Yleinen keskustelu polttoaineista, teknologia, päästöt, sopivuus yms.

Viestiketju alueella 'Autot ja muut moottoriajoneuvot' , aloittaja valurauta, 08.12.2016.

  1. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    IMHO, keskustelulle huomisen polttoaineista olisi voinut avata kokonaan uuden ketjun (vai uinuuko jossain jo vanha) ja pitää tämä puhtaana "kannattaako ostaa bensa vai diesel"-keskusteluna. Tämän ketjun fokuksena voisi pysyä "kannattaako minun" ja toinen voisi olla yleisempi teknologiakeskustelu?

    Nyt menee vähän mielikuva-argumentoinnin puolelle. Käsittääkseni moderni päästöteknologia hoitelee niin haitalliset hiukkaset kuin typen oksidit hyvin tehokkaasti. Se toki edellyttää sitä, että autonvalmistaja tekee hommat kunnolla eikä yritä mennä vippaskonsteilla aidan ali. Lisäksi tarvitaan valvontaa, ettei auton omistaja "korjaa" laitteita poravasaralla ensimmäisen vian ilmaantuessa.

    Tässä kattava PSA:n esitys siitä, kuinka puhtaita nykyaikaiset dieselit ovat:
    http://media.groupe-psa.com/fr/download/article/node-field_download_files-459105-0
    Le Diesel propre: une réalité pour PSA Peugeot Citroën
    "Puhdas diesel: realismia PSA Peugeot Citroënilla"

    Tässä muutamia kuvia, joilla esityksessä vastataan eräisiin virheellisiin käsityksiin:
    Väite: uudet dieselit päästävät pienemipiä ja vaarallisempia hiukkasia kuin vanhat:
    [​IMG]
    Oikeasti asia näyttää olevan niin, että <0.1 µm hiukkasten määrä on vähän suurempi kuin vanhoilla moottoreilla ja 0.1<d<1 µm hiukkasten määrä on 1-2 kertaluokkaa pienempi. Näin siis _ennen_ hiukkasloukkua.

    Lisätäänpä sitten hiukkasloukku...

    Väite: hiukkasloukku ei tehoa pieniin ja vaarallisiin hiukkasiin
    [​IMG]



    [​IMG]

    Niinpä niin. "sans FAP" = ilman hiukkasloukkua. "avec FAP" = hiukkasloukulla. PSA:n esityksen mukaan hiukkasloukun jälkeen pakokaasuissa on monesti vähemmän hiukkasia kuin ulkoilmassa.
     
  2. halpis

    Rekisteröitynyt:
    19.12.2006
    Viestejä:
    4 210
    Suomen joulukuisessa loskapaskassa ajaessa auton taatusti puhtain osa on pakoputken sisäpuoli ihan oikeastikin :D
     
  3. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    Väitänpä, että nykydieseleillä työpaineet ovat koko lailla suurempia kuin ennen.
    Käsittääkseni rivikoneiden huippupaineet voivat olla jopa 180 bar luokkaa (siis sylinterissä vaikuttava työpaine). Tässä on takana tietenkin se, että palotapahtuma on tosiaankin entistä paremmin hallussa mutta niin on materiaalien ominaisuudetkin.
     
  4. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    Kyllä sen tosiaan huomaa pakoputken päästä, jos autossa on toimiva hiukkasloukku.

    Tässäpä vielä kuva, joka havainnollistaa miten dieselautojen päästönormit ovat kehittyneet:
    [​IMG]
    Euro 6 -tasolla bensa-autoilla (Essence) on jo osin löysemmät päästörajat kuin dieseleillä.

    Vertailun vuoksi, 70-luvulla ennen päästörajoituksia Peugeot 404 diesel päästi hiukkasia 1200 mg/km. Nykyaikainen moottori ilman hiukkasloukkua päästää luokkaa 30 mg/km ja hiukkasloukulla ~1 mg/km.

    Jos nuo mediassa pyörivät väitteet miljoonista kuolleista dieselpäästöjen vuoksi pitävät paikkansa, miten ihmiskunta on voinut selvitä 70-80-luvusta hengissä ilman joukkutuhoa? Samaan aikaan bensa-autot täyttivät ilman lyijyllä ja palamattomilla hiilivedyillä, unohtamatta jarrujen ja kytkinten tuottamia asbestipilviä. Autotalleissa osat pestiin lyijybensalla, paljain käsin tietty...
     
    Viimeksi muokattu: 08.12.2016
  5. chief constable v. 2.0

    Rekisteröitynyt:
    04.04.2016
    Viestejä:
    257
    Kaasuautot ovat varmasti voittajien joukossa. Biokaasu eli metaani on oikeastikin erittäin ilmastoystävällinen kaasu. Sillä toisella metaanilähteellä eli maakaasullakin on hyviä ominaisuuksia, kuten hiukkaspäästöjen olemattomuus.

    Verotuksella hoidettaneen niin, että maakaasu ei ole kilpailukykyistä biokaasuun verrattuna. Metaaniautoonhan voi tankaata kumpaa vain.

    Etanoli on voittaja ainakin siltä osin, että bensaan sekoitetaan yhä enemmän etanolia. 95E10 korvautunee jollakin 95E30:llä. Pelkkiin etanoliautoihin en jaksa uskoa, koska niiden ongelmna on se, että niitä voi ajaa pelkällä bensallakin.

    Kolmas voittaja on sähkö. Niin täyssähköautojen kuin ladattavien hybridien saralla.
     
  6. halpis

    Rekisteröitynyt:
    19.12.2006
    Viestejä:
    4 210
    Tottakai paineet ovat kasvaneet, sehän on ihan suoraan vääntölukemaa. Mutta se ei vaikuta niin paljo rakenteeseen kun mekaanisten ruiskujen epämääräisyys. Materiaalit itse moottorissa ovat kehittyneet hämmästyttävän vähän, valurauta kun ei ole hirveästi muuttunut kuin valutekniikan osalta. Esimerkiksi mitä siis tuommoisella vanhalla dieselillä voi teoriassa tapahtua on koneen stumppaus niin että mäntä jää yläkuolokohtaan kun suutin on painanut sopan jo pyttyyn. Siellä se sitten muhii ja tuollain hiljaa tupsahdellen käydessä voi piikkipaineet olla ihan kohdallaan :D Nykykone tunnistaa jonkun sylinterien epäsuhdan/ruiskutusmäärän jo kampiakselin värähtelystä... Itse asiassa common rail on ollut niin iso harppaus moottoritekniikassa ettei niitä kannata edes verrata edeltäjiin, ero on vähän kuin kaasarilla ja jollain suoraruiskulla.
     
    Viimeksi muokattu: 08.12.2016
  7. Mr. Hat

    Rekisteröitynyt:
    19.07.2002
    Viestejä:
    2 479
  8. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    Ei kai mekaaninen ruisku sinänsä ole kovin epämääräinen, mutta polttoaineen syttyminen on? Käsittääkseni syy dieseleiden järeyteen on siinä, että vapareissa oli moottorissa aina täydet paineet mutta bensakone käy (autoissa) lähes aina vajaakuormituksella ja vajaapaineilla. Esikammiomoottoreilla vielä tarvittiin jotain 1:20+ -puristussuhteita käynnistyvyyden vuoksi, jolloin paineet YKK:ssa olivat aika miehekkäät, olipa kuormitus mikä hyvänsä. Nykydieseleiden puristussuhde on yleensä jotain luokkaa 1:15, vain vähän bensakoneita suurempi.

    Materiaaleissakin kai on ruvettu käyttämään pannuraudan sijasta teknisempiä laatuja? :) Rohkeimmat kai tekevät dieselin alumiinilohkoon.

    Eikä ne kaikki vanhemmatkaan dieselit mitään ylijäreitä olleet, esim. PSA:n XUD/XU-moottorit käyttivät pitkälti samoja osia _diesel- ja bensakoneissa_ jo 80-luvulla. Opel taas tuotti samoista osista _bensa- ja dieselkoneita_, vähän huonommalla menestyksellä. :D

    No vahva tämä. Kun mekaanisella ruiskulla säädettiin ennakkoa ja ruiskutuksen kestoa, common rail:lla voi säätää mitä vain miten vain. Toisaalta, yllättävän pieni ero noissa PSA:n dokkareissa on 90-luvun (sähkö)mekaanisen dieselin ja common railin välillä: hiukkaspäästö 41 mg/km vs. 28 mg/km. Ei ne parhaat 90-luvun dieselit mitään 70-luvun patoja olleet.
     
  9. halpis

    Rekisteröitynyt:
    19.12.2006
    Viestejä:
    4 210
    Tämä on erinomainem uutinen. Se tarkoittaa ettei nesteen tarvitse sotkea mitään bioa noihin tavallisiin dieseleihin. Laki määrää että tietty osa on oltava uusiutuvaa, mutta ei kiellä niiden myymistä erikseen. Kunhan vaan joku tuota vielä ostaisi.
     
  10. nacke

    Rekisteröitynyt:
    01.01.2013
    Viestejä:
    1 237
    Ne Pösön hiukkaset olivat varmaankin sen verran isokokoisia, ettei terveyshaittaa juuri ollut.

    Varmaan ilmansaasteet kuitenkin lyhensivät noina aikoina eläneiden ihmisten elinikää ja huononsivat elämänlaatua. Eipä huvittaisi Kiinan suurkaupunkienkaan saastepilvissä asustella.
     
  11. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    3 848
    Merkittävästi puhtaampi tuo diesel nykyään on. Muistan vielä hyvin kun kotona 80-ja 90-luvuilla laitettiin 10v vanhoja dieseleitä tulille talvella niin kyllä aika sankka pilvi leijui siinä auton ympärillä. Ilmansaasteet on huono juttu, mutta pienentyneet hiukkaspäästöt vielä huonompi juttu, koska menevät hengitysilmasta suoraan verenkiertoon. Käsittääkseni suirasuihkutteisissa bensamoottoreissa on tismalleen sama ongelma. Miksi muuten vw ryhtyisi niitä hiukkassuodattimia myös bensa-autoihin asentamaan?

    http://www.moottori.fi/ajoneuvot/ju...atin-vuodesta-2017-myos-bensiinimoottoreihin/
     
  12. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    Juurihan tuossa yllä osoitetaan, että uudet dieselit eivät tuota vanhoja enempää ultrapieniä hiukkasia vaikka ei olisi edes hiukkasuodatinta. Hiukkassuodatin taas vähentää tehokkaasti hiukkaspäästöjä kaikissa kokoluokissa. Mikä siis on ongelma?

    Itse asiassa, kun huomioi polttoaineen kehityksen, lienee niin, että nykydieselit tuottavat pienimpiä hiukkasia vain murto-osan vanhoihin verrattuna. Polttoaineen rikki nimittäin tuottaa valtavia määriä ultrapieniä hiukkasia. Kun dieselöljyn rikkipitoisuus on vielä 90-luvulla voinut olla 2000 ppm, nykyään se on alle 10 ppm. https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_fuel#Reduction_of_sulfur_emissions

    Ultrapienille hiukkasille (<50 nm) taas on ominaista, että ne kasvavat ilmakehässä nopeasti suuremmiksi (100-300 nm), jotka ovat biologisilta vaikutuksiltaan erilaisia.
     
  13. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    3 848
    Ongelma on siinä, että autonvalmistajat ovat käyttäneet eu porsaanreikää, jossa saastejärjestelmä voidaan sammuttaa suojellakseen tekniikkaa. Oliko se opel, jolla saastejärjestelmä toimi vain +7->+25 välisissä lämpötiloissa
     
  14. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    Tuossa on varmaan ollut kyse NOx-järjestelmästä? Hiukkassuodatinta ei voi kytkeä selektiivisesti käyttöön/pois. Se joko on autossa tai sitten sitä ei ole.

    Hiukkassuodatin on siis keraaminen kenno, jossa pakokaasu joutuu virtaamaan huokoisen keraamin läpi. Hiukkaset jäävät kennon tulopuolelle tekipä moottorinohjaus mitä tahansa. Kun suodatin alkaa tukkeutua, se poltetaan tyhjäksi nostamalla pakokaasujen lämpötilaa.
     
  15. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    3 848
    Niin muuten taisi ollakin. Monimutkaisia maallikolle nuo saastelaitteet. Tosiaan dpf taitaa niitä hiukkasia kerätä talteen ja poltella tarpeen vaatiessa.
     
  16. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    Onhan ne monimutkaisia mutta kyllä niiden toimintaperiaatteista löytyy pienellä etsimisellä aika hyvää, monentasoista materiaalia.

    Minusta on hyvä käsitellä vähän erillään se, mikä on teknologisesti mahdollista ja millä realismin tasolla, ja sitten erilaiset mahdollisuudet mennä aidan ali ja keinot sen estämiseen. Esim. hiukkasloukut ja AdBlue/SCR-teknologia ovat tehokkaita teknisiä ratkaisuja pienhiukkas- ja NOx-ongemiin mutta eihän niistä täyttä hyötyä saada, jos hiukkasloukku korjataan poravasaralla ja AdBlue:ta syötetään vain valikoiduissa oloissa, jotta sitä ei tarvitse lisätä huoltojen välillä.

    Jos hiukkasloukut ja AdBluet on kunnollisesti käytössä ja polttoaine on rikitöntä, niin onko vielä jotain syitä suhtautua kielteisesti dieseleihin tulevaisuuden autojen voimanlähteenä?
     
  17. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    3 848
    Jos kaikki on kunnossa ja toimii kuten pitää, niin silloin ei mielestäni ole perusteita syrjiä kyseistä polttoainetta. Hyötysuhde on parempi kuin bensassa ja tarvittaessa saa softaamalla voimaa lisää runsaasti, ilman että normaaliajossa polttoainetaloudellisuus kärsii.
     
  18. HyrskynMyrskyn

    Rekisteröitynyt:
    18.10.2002
    Viestejä:
    2 186
    Sekä bensiiniä aina ja myös etanolia jos nestemäisen polttoaineen eli yleensä bensiinin linjasto sitä kestää.
    Joissain maissa on tehty niin ettei bensatankkia ole lainkaan muttei Suomessa nähdä about, koskaan. Normaali bensa-auto se kaasuauto on lähes aina.
     
  19. halpis

    Rekisteröitynyt:
    19.12.2006
    Viestejä:
    4 210
    Otetaan tuolta toisesta ketjusta tänne tämä. Tuossa testissä näkyy hyvin selkeästi dieseleiden päästöstrategiat. Eräs mielenkiintoinen on tuo SCR:n käyttö. Miksi valmistaja käyttäisi SCR-puhdistusta semmoisessa ajossa jossa sitä ei vaadita? Eli minkä ihmeen takia kuluttaa ureaa aina ja kaikkialla ja yrittää saada päästöt mahdollisimman alas kun sitä ei mikään taho vaadi? Uudesa mersussa joka oli listalla hyvin korkealla näköjään on tarkoituksena ajaa SCR:ää aina parhaalla teholla ja se myös näkyy. Haittapuolena on varmasti kovempi urean kulutus, mutta sen ainoa ongelma on käyttäjälle syntyvä vaiva koska urea ei isommissa määrin maksa juuri mitään.
     
  20. kurkimies

    Rekisteröitynyt:
    29.04.2009
    Viestejä:
    6 363
    Dieselissä ahdin tekee paljon asiaan ja mahtaako enään edes saada uusia diesel-autoja ilman ahdinta? Ainakaan mopoautoissa ei ole ahdinta.
     
  21. B12

    Rekisteröitynyt:
    05.04.2002
    Viestejä:
    2 319
    90-luvun alussa meillä oli autotekniikan opettajana eräs moottorialan guru ja sanoi, että turboahdettu suoraruiskutusdiesel on se tulevaisuuden moottori henkilöautoissakin. Niinhän siinä kävikin. Kyseinen herra suunnitteli moottoreita Valmetilla. Ahtimella riittävästi happea sylinteriin ja suoraruiskutuksella hallittu palotapahtuma. Voimaa tulee ja nyt tässä sitten keskustellaan kyseisen konseptin lieveilmiöistä ihan maailmanlaajuisesti.

    Etanolin lisäämisessä bensaan on se ongelma, että 95% nykyajoneuvoissa valmistaja irtisanoutuu kaikesta vastuusta, jos käytetään yli 10% etanolia.
     
    Viimeksi muokattu: 11.12.2016
  22. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    3 848
    Tasaisin väliajoin tapahtuva bio-osuuden lisäys bensaan tekee yhdessä tuon kanssa sen, että korjaamotoiminta pysyy käynnissä ja ajan kanssa autokanta uudistuu vauhdikkaammin.
     
  23. B12

    Rekisteröitynyt:
    05.04.2002
    Viestejä:
    2 319
    Jenkeissä taitaa yleisesti olle 15% etanolia bensassa ja siellä vaihdellaan eräisin italialaisiin moottoripyöriin bensatankkeja parhaimmillaan kerran vuodessa. On kai ilmeisen vaikeaa löytää muoviseosta, joka kestää sekä bensaa että alkoholia. Nuo pyörätkin jo muutamia vuosia vanhoja ajalta ennen alkobensaa.
     
  24. chief constable v. 2.0

    Rekisteröitynyt:
    04.04.2016
    Viestejä:
    257
    Mikään ei ole ikuista. Ei edes dieselin voittokulku.

    Mikä ongelma siinä on? E10 pysyisi myynnissä, mutta verotuksella sen hinta hilattaisiin 2 €/l tai vaikka vieläkin ylemmäksi.

    Näin se kerran viikossa kirkolle autoileva pihtiputaan mummo voisi ajaa vanhalla autollaan, mutta enemmän autoilevat vaihtaisivat nykyautoihn. Sitähän tässä tavoitellaan.

    Jos joku luulee, että tuo tulee tapahtumaan pelkillä porkkanoilla, niin erehtyy ja pahasti erehtyykin!
     
  25. valurauta

    Rekisteröitynyt:
    23.01.2010
    Viestejä:
    2 467
    Mitä todellisia teknisiä ongelmia dieseleillä muka on estämässä voittokulun jatkumista? Se, että normit on määritelty vastaamaan huonosti käytännön oloja on norminlaatijoiden eikä niinkään dieseltekniikan ongelma.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti