USA presidentti Donald Trumpin valtakaudella (oli: USA:n presidentinvaalit (+muut) 8.11.2016)

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja smee, 11.11.2015.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. ChickenLegs

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2012
    Viestejä:
    3 430
    Ja minähän kirjoitin, että kansa on koko ajan ollut kääntymässä prosessia vastaan. Kyse on sitä paitsi brexitin omaisesta tilanteesta, missä kyllä- ja ei-kannat ovat liki tasoissa, mutta jo nyt löytyy polleja, joiden mukaan suurempi osa tukee Trumpia kuin hänen poistamistaan. Tämä sirkus samanlaista propagandaa kuin muutkin fakenewsit Trumpista aiemmin: se kiinnostaa vain niitä, jotka olivat jo valmiiksi harhaisuuden partaalla Trump-vihassaan. Muilta se ei kirvoita reaktioita.
     
    Viimeksi muokattu: 19.12.2019
  2. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519
    Koetetaanpas nyt kuitenkin pitää mielessä, miksi Trump tähän liemeen joutui.

    Itä-Ukrainassa käydään avointa sotaa, jossa kuolee ihmisiä joka ikinen päivä. Ukraina on tässä sodassa pärjätäkseen aika lailla riippuvainen kaikesta avusta, jota länsi voi sille tarjota. Yhdysvaltain kongressi oli päättänyt n. 400 miljoonan dollarin arvoisesta sotilasavusta Ukrainalle. Sitten väliin tuli kuitenkin presidentti Trump, joka jäädytti avun ja ihan kaunistelematta ja kirjaimellisesti yritti kiristää Ukrainan presidenttiä aloittamaan tekaistun tutkinnan Joe Bidenista, joka on mahdollinen Trumpin vastaehdokas vuoden 2020 presidentivaaleista. Ihan suomeksi sanottuna: jäädyttämällä sotilasavun Trump yritti kiristää miestä, joka kipeästi tarvitsi kyseistä apua, jonka saamatta jääminen voisi johtaa tuhansien omien kansalaisten kuolemaan. Ja Zelensky oli jo aikeissa mennä tekemään mitä Trump halusi - mutta Trump pisti kuitenkin avun liikkeelle, kun ilmaantui ilmiantaja, nimettömäksi jäänyt hallinnon virkamies, joka paljasti tämän suhmuroinnin kongressille.

    Että jos tämä ei ole virkarikossyytteen arvoinen asia, niin mikä on? Varsinkin kun ottaa huomioon, että se tätä edeltävä syyte nostettiin siitä, kun presidentti oli valehdellut kongressille Ovaalissa toimistossa saamastaan suihinotosta. Että jos joku laski rimaa, niin ne eivät olleet nyt Trumpia syyttävät demokraatit.

    Ja tämä kaikki oikeasti tapahtui - siitä kävi kongressissa todistamassa pitkä rivi riippumattomia virkamiehiä, myös sellaisia, jotka olivat kuunnelleet Trumpin ja Zelenskyn välistä puhelua, ja sellaisiakin, jotka Trump oli itse poliittisin perustein nimittänyt virkaansa. Lisäksi jostain kumman syystä Trump myös kielsi käytännössä kaikkia Valkoisen talon työntekijöitä menemästä todistamaan - ja miksi olisi kieltänyt, jos nämä olisivat voineet todistaa jotenkin hänen puolestaan?

    Ja silläkään on ihan turha jeesustella, että tutkinta Bidenia vastaan olisi ollut jotenkin aiheellinen - jos olisi ollut, niin Trumpin ei olisi tarvinnut suoraan mennä suhmuroimaan asiasta presidentti Zelenskylle, kun USA:sta löytyy roppakaupalla omastakin takaa riippumattomia tutkintaviranomaisia, kuten FBI ja erilaisia liittovaltionsyyttäjiä, jotka voivat asiaa ryhtyä penkomaan, jos siihen aihetta löytyy. Bideneita koskevia tutkintoja on kuitenkin tällä hetkellä käynnissä tasan nolla kappaletta. (Trumpia itseään koskevia tutkintoja sen sijaan löytyy, noh... muutama.)

    Trumpin puolustelijat tykkäävät myös toitottaa sitä, että Zelensky on sanonut, ettei katso Trumpin tehneen mitään asiatonta. Noh, voisikohan tähän syynä olla se, että Ukraina on oikeasti riippuvainen siitä Yhdysvaltain antamasta avusta, ja Trump - huolimatta siitä että jäi nyt kiinni - omaa yhä vallan jarrutella tulevia apupaketteja? Ruokkivaa kättä ei kannata purra. Ja kaikkein kiihkomielisimpienkin asian kiistäjien suosittelisin ajattelemaan asiaa vuoden tai ehkä viisi eteenpäin. Silloin viimeistään Trump ei ole enää virassa, ja tilanne Ukrainassakin voi olla toisennäköinen, jolloin Zelenskykin voi uskaltautua puhumaan suunsa puhtaaksi. Myös Trumpin verotiedot ja kaikki muut vastaavat kytkennät tulevat aikanaan julkisiksi - niistä kiinnostuneet viranomaiset kun saavat ne käsiinsä viimeistään silloin, kun Trump ei ole enää presidentti. Ja jos meinaa veikata, ettei sieltä mitään raskauttavaa löydy, niin huomauttaisin, että kovin kumman kiihkeästi Trump haluaa pitää ne salassa, vaikka on ollut käytännön traditio, että presidentit ja presidentiksi pyrkivät tekevät kansalle tiliä taloudellisista riippuvuuksistaan. Tällä viimeisellä seikalla ei tosin ole mitään tekemistä virkarikossyytteen kanssa, kunhan heitin sen tähän antamaan ajatuksen aihetta.

    Nyt kun kaikki tämä on käyty läpi, eikä siitä mitään osaa toivottavasti ainakaan kukaan rehellinen, täysjärkinen ja itseään puolueettomana pitävä tarkkailija kiistä, niin pitää kuitenkin todeta, että virkarikossyyte on lopulta kuitenkin poliittinen prosessi, ei juridinen. Eli tutkijoina ja valamiehistönä toimivien kongressiedustajien ja senaattoreiden ei tarvitse toimia lain vaan omien äänestäjiensä tuntojen mukaan. Ja jos yli puolet kansasta ei pidä Trumpin yritystä kiristää Ukrainan presidenttiä viraltapanon arvoisena asiana - koska joko ei vain pidä sitä sellaisena tai ole vaivautunut edes ottamaan asiasta tarpeeksi selvää - niin demokratiaahan sekin on. Kauhean hyvää kuvaa kansasta se ei vain anna.
     
    Tarantella tykkää tästä.
  3. Rosa Linda

    Rekisteröitynyt:
    28.09.2016
    Viestejä:
    1 260
    Olipa pitkä propagandaviesti. Että oikein inhimillisyys velvoittaa demareita, vai ymmärsinköhän väärin? Ootellaan nyt saadaanko syytettä toimitettua senaatille edes, kun sitten joutuvat Bidenitkin todistamaan.
     
  4. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519
    Ihan kuule faktat kävin vaan läpi, että turha on propagandasta puhua. Paatosta siinä ehkä vähän oli, mutta aika kauaksi jäätiin vielä siitä kiihkosta, jolla Trumpia on puolusteltu.

    Siinä kun työnnät päätäsi pensaaseen, niin pidä mielessä, että kaikki Trumpin taustalta löytyvät väärinkäytökset tulevat kyllä aikanaan ilmi. Historia tuomitsee vielä hänet siinä missä sinut ja muutkin hänet puolustelijansa. Ja saa minun puolestani tuomita Bidenitkin, jos siihen aihetta on. Niitä tuomioita ei vaan tulla jakamaan presidentillisen painostuksen turvin, vaan ihan riippumattomien tutkijoiden toimesta.
     
    Viimeksi muokattu: 20.12.2019
  5. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 196
    Mitch McConnell on sanonut ettei halua todistajia. Nancy Pelosilta oli ovela veto pantata syytettä kunnes senaatilla on "reilu" prosessi selvillä... käytännössä demarit voivat nyt päättää, milloin senaatin oikeudenkäynti alkaa.
     
  6. Ilkko2

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2013
    Viestejä:
    953
    Etkö ole seurannut hesaria ja Suomen tiedotusvälineitä, niiden perusteella minäkin luulin, että Hilaryn valinta USA:n presidentiksi on läpihuutojuttu ja konservatiivit häviävät Britannian vaalit mennen tullen, koska britit eivät halua Brexittiä.

    No kun toimittajina on tuollaisia Saska Saarikoskia, joka kehotti hirttämään Johnsonia ja kirjoitti, että Trumpista ei tule ikinä Yhdysvaltain presidenttiä. Elokuva-arvostelijana Harri Römpötti, joka sai sotkettua Kärpästen herrankin elokuvan arvostelusaansa populismin ja oikeiston, vaikka itse kirja ja elokuva syntyivät arvosteluna kommunismia, vasemmistolaisuustta ja niiden "oikeaoppineisuus tietonuisuutta" vastaan.
     
    Viimeksi muokattu: 20.12.2019
  7. ChickenLegs

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2012
    Viestejä:
    3 430
    "Faktat" kuten tyypilliset argumentaatiovirheet tyyliin "mitä pelättävää hänellä on, jos hän ei ole tehnyt mitään väärää". Puhdasta propagandaa, hölynpölyä, nollapostaus.

    Jos syytettä ei koskaan toimiteta senaatille, niin silloin syytettä ei ole olemassa ja Trump voi täysin perustellusti kutsua kesken jätettyä prosessia noitavainoksi. Ei tässä demmareilla ole mitään muuta voitettavaa kuin tappion lykkääminen hetkellisesti.

    Trump Impeachment Delay Could Be Serious Problem for Democrats - Bloomberg
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2019
  8. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 196
    Trump on väittänyt prosessia noitavainoksi jo ennen kuin se alkoi. Olennaista on, miltä tilanne näyttää äänestäjille. Pelosin ja Schumerin tarkoitus on saada se näyttämään siltä, että republikaanit senaatissa eivät halua reilua oikeudenkäyntiä, ja että Trump vaikuttaa syylliseltä, vaikka tiedossa onkin miten senaatti tulee äänestämään.

    Todennäköisemmin Trumpin laittaa kuitenkin viralta kolesteroli, kuin virkarikostutkinta tai vaalit.
     
  9. ChickenLegs

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2012
    Viestejä:
    3 430
    Yhtälailla Trumpia vastaan on huudettu impeachmentia heti kun hän astui virkaan tammikuussa 2017, ellei jo sitä aiemminkin. Totta kai demarit yrittävät vääntää poliittisesta ajojahdistaan reilumpaa kansan silmissä mutta se ei ole toistaiseksi onnistunut, ja nyt ollaan jo niin pitkällä, ettei se kai voi onnistuakaan. Siksi kyse on enää tappion pitkittämisestä ja sopivan ajankohdan hakemisesta.
     
  10. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519
    Jos olet tuota mieltä, niin ei kun debunkkaamaan. Mielellään neutraaleihin lähteisiin tukeutuen.
     
  11. ChickenLegs

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2012
    Viestejä:
    3 430
    Argumentaatiovirhettä ei erikseen tarvitse debunkata, koska sen esittäminen itsessään on virhe.
     
  12. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519
    Minä esitän tuossa hölynpölyksi väittämässäsi viestissä aikamoisen kasan seikkoja, joita kutsun faktoiksi. Vaikka jotenkin saisitkin (tai uskoisit saaneesi) yhden niistä todistettua argumentaatiovirheeksi, et voi sitä kautta väittää, että kaikki väittämät olisivat epätosia. Tuo on argumentaatiovirhe itsessään.

    Eli koska kuittasit koko viestin hölynpölynä, toistan kohteliaan kehotuksen debunkata kaikki siinä esiintyvät väittämät.
     
  13. NPC#1

    Rekisteröitynyt:
    24.10.2018
    Viestejä:
    6
    Niin nehän syyttää Trumppii siitä mistä Joe Biden on syyllinen.
     
  14. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519
    Viimeksi muokattu: 21.12.2019
  15. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 196
    Eivät kuitenkaan yhtä äänekkäästi kuin Trump ja republikaanit uhkailivat asettavansa Hillaryn virkasyytteeseen, jos tämä olisi tullut valituksi. Faktat ratkaisevat: demokraatit olisivat voineet aloittaa prosessin jo alkuvuodesta, mutta eivät kuitenkaan niin tehneet ennen kuin Ukraina-puhelu vuoti ja todisteita oikeista rikoksista oli.

    Viittaan aiemmin näyttämääni fivethirtyeight.comin gallup-aggregaattiin: ennen virkarikossyytöstä viraltapanoa kannatti n. 40% ja vastusti yli 50%. Nyt luvut ovat 47-46. Selvä voitto demokraateille, toistaiseksi. Lopullinen tulos nähdään tietysti vasta ensi syksyn vaaleissa, mutta pollien valossa virkasyytös oli demokraateilta onnistunut veto.
     
  16. NPC#1

    Rekisteröitynyt:
    24.10.2018
    Viestejä:
    6
    Hienoo kun porukka puhuu on todisteita ja faktoja. Voisiko joku näyttää tietä noihin?

    Kuitenkin Trump on julkistanu puhelun ja Ukrainan presidentti on lehdistön edessä kieltäny muutamaan otteeseen minkäälaisen painostuksen. Ymmärrätte varmaan demokraattien väittävän Ukrainan presidenttiä valehtelijaksi!?
     
  17. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 196
    Kuten DrVatanen sanoi ylempänä, tietenkään Zelenskyn ei kannata suututtaa Trumpia, koska Ukraina on edelleen riippuvainen USA:n tuesta.
     
  18. Tarantella

    Rekisteröitynyt:
    27.03.2015
    Viestejä:
    2 904
    Zelensky ikimaailmassa ei uskaltaisi tuota ääneen sanoa, niin kauan kuin Trumppi on pressa. Kaiken lisäksi tiedetään, että Trumppi on äärettömän kostonhaluinen ja varmuudella kostaisi sen hirveimmallä tavalla.
     
  19. pagi

    Rekisteröitynyt:
    30.11.2016
    Viestejä:
    1 248
    1) pyysikö Trump ulkomaita etsimään lokaa potentiaalisesta vaalivastustajastaan?
    2) käyttikö hän virkaansa edellisen kohdan painottamiseen?

    kohtaan 1 voin muistuttaa ettei Trump ole ilmeisesti tutkituttanut kenenkään muun korruptiota ulkomailla ja että kuten Bidenin unohtamasta vaali-urlista voidaan päätellä on JB Trumpin tähtäimessä juuri vaalien takia
     
    Viimeksi muokattu: 22.12.2019
  20. NPC#1

    Rekisteröitynyt:
    24.10.2018
    Viestejä:
    6
    Tossa pieni pätkä democratien todistajista. Kukaan ei tiijä mitään. Sondland on ainoo henkilö tuolla kellä oli suoraa tietoa.

    Niin ja jos nyt Pelosi vie ton virkasyytöksen senaattii, niin tarvitaan 2/3 äänistä Trumpin poistamiseen. Kuitenkin republikaaneil on enemmistä ja kukaan niistä ei äänestä trumppii vastaa. Demokrateista yks jo vaihtanu puoluetta ja muutama on tätä virkasyytöstä vastaa.

    Tämä on ihan vaan poliittinen ajojahti 2020 vaaleille, koska eivät muuten voi pärjää Trumpille.
     
    siperiankuu tykkää tästä.
  21. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519


    Tuosta viisi minuuttia vähän toisenlaista totuutta.

    Ja kun sanon "toisenlaista", en suinkaan tarkoita "koko totuutta". Noita kuulemisia kun järjestettiin yhteensä liki 50 tunnin verran. Ja ainoa tapa kaivaa niistä esille se koko totuus on katsoa ne kokonaisuudessaan (kaikki tallenteet löytyvät YouTubesta). Tai jos ei kaikkea, niin ainakin useamman tunnin verran. Nimittäin kun on noin paljon materiaalia olemassa, niin niistähän saksii kuka tahansa sellaisen klipin, joka näyttää todistavan nimenomaan ne omat näkökulmat.

    Ymmärrän toki, ettei meistä läheskään kaikilla riitä aika kahlata läpi 50 tuntia kuulemistallenteita. Enkä siihen ketään kehotakaan, ellei ole joulunpyhinä todella paljon luppoaikaa. Mutta pointtini tässä olikin se, että vain täysi vajakki kuvittelee, että niistä 50 tunnista saataisiin tiivistettyä kaikki olennainen noin viiteen minuuttiin.
     
    Viimeksi muokattu: 22.12.2019
    Torspo the Jesus tykkää tästä.
  22. siperiankuu

    Rekisteröitynyt:
    13.12.2016
    Viestejä:
    955
    @DrVatanen ei nyt ymmärrä, ettei yksittäisten virkkeiden irrottaminen kontekstistaan ole totuus eikä varsinkaan silloin, kun niitä käytetään tahallaan väärin poliittisin motiivein.

    Videolla esiintyneen "Mr. Holmesin" tarina perustui tilanteeseen, missä hän oli istunut ravintolassa Ukrainassa ja mielestään kuullut viereisessä pöydässä istuneen Trumpin avustajan ja Trumpin välisen puhelinkeskustelun. Siis myös Trumpin puheen. Ja osasi vielä pitkän ajan kuluttua käydä kuulemansa dialogin sanatarkasti läpi. :confused:

    Fiona Hillin "todistuksesta" taas ei ole mitään sanottavaa. Kokeile vaikka kuunnella se ajatuksen kanssa läpi ja merkkaa esim. ranskalaisin viivoin ne asiakohdat, mitä hän mainitsi. NIitä on tasan nolla. Hän vain mankui kaksoiskansalaisten isänmaallisuuden kyseenalaistamisesta ja kertoi joitain ympäripyöreyksiä omista kokemuksistaan muiden ihmisten kuin Trumpin parissa. Tarkemmin ilmaistuna hän vain kuvaili omia tulkintojaan siitä, miten nämä muut ihmiset olivat "jonkin tilanteen" kokeneet.

    En ymmärrä, miksi linkkasit tuollaisen nollapostausvideon ja mitä mielestäsi osoitat sillä. Vain harhainen Trump-delusionisti näkee tuolla videoklipillä mitään informaatiosisältöä.
     
    Viimeksi muokattu: 22.12.2019
    NPC#1 tykkää tästä.
  23. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519
    Jos lukisit vielä, mitä minä siihen videon alapuolelle kirjoitin, niin entistä parempi. Varsinkin sen viimeisen virkkeen. Siinä kun minä nimenomaan sanon tuon saman asian. En laittanut tuota videota viestiini, koska pidän sitä totuutena kuulemisten annista, vaan koska halusin demonstroida, että jos postaa kuulemisten tienoilta jonkun viiden minuutin videoklipin, niihin on mahdollista ympätä sellaista asiaa, joka vahvistaa jo olemassa olevia näkemyksiä puoleen tai toiseen. Ainoa mahdollisuus saada kuulemisten koko anti on selville on katsoa ne kokonaisuudessaan.

    Missäs on sinun kritiikkisi sitä viestiä ja videota kohtaan, joka löytyy heti siitä minun videoni yläpuolelta? Siinäkin kun on noin neljä minuuttia videota, joka sisältää lähinnä aika tarkkaan saksittua republikaaniedustajien mylvimistä. Koska sinä näyt olevan enemmän sen osoittamiin asioihin kallellaan (vielä tykkäsitkin viestistä), niin ilmeisesti siinä "yksittäisten virkkeiden irrottaminen kontekstistaan" ei enää pädekään? Ihan kivat kaksoisstandardit sinulla, sen lisäksi että luetun ymmärtämisen kanssa näyttää olevan vielä tekemistä.

    Toistan vielä: vain täysi vajakki kuvittelee, että niistä 50 tunnista saataisiin tiivistettyä kaikki olennainen noin viiteen minuuttiin. Eli postaamani klipin informaatiosisältö on lähellä nollaa, mutta niin on sen yläpuolellekin postatun. Silti sinä hyökkäsit sen henkilön kimppuun, joka pyrki demonstroimaan tätä, samalla kun peukutit vastakkaista näkökulmaa edustavaa - niinikään yksittäisiä asiayhteydestään irrotettuja virkkeitä sisältävää - videota, joka linkitettiin ketjuun ilmeisen vakavissaan. Samalla lailla vain harhainen Trump-delusionisti (tätä termiä voi käyttää näinkin päin) näkee sillä mitään informaatioarvoa. Meilläpäin sinunlaisiasi tosin kutsutaan tekopyhiksi sontiaisiksi.
     
    Viimeksi muokattu: 23.12.2019
    Torspo the Jesus, Jankuttaja ja electron06 tykkäävät tästä.
  24. siperiankuu

    Rekisteröitynyt:
    13.12.2016
    Viestejä:
    955
    Totta kai republikaaneille suotuisaksi saksittu video on, noh, republikaaneille suotuisa. Siinä ei ole mitään ongelmaa.

    Sinun agendallesi sen sijaan on erittäin vahingollista, että kuten sanoit, niin jokaisen pitäisi pystyä saksimaan 50 tunnin matskusta edes muutama minuutti sellaista asiaa, joka taipuu tukemaan omia tarkoitusperiä. Tästä huolimatta linkkaamasi video on puhdasta puppua; dramaattista mutta tyhjää puhetta.

    Siksipä normaali ihminen alkaisi tuossa vaiheessa miettiä, että voisiko sittenkin olla niin, ettei tässä demareiden ajamassa virkarikostutkinnassa olekaan substanssia. Johan heidän pissamuistionsa ja Mueller-tutkintansa on osoitettu hudeiksi nekin. Myös Trumpin FBI:n johdosta erottama James Comey on jäänyt kiinni valehtelusta ja Trumpin-vastaisesta agendastaan.
     
    Viimeksi muokattu: 23.12.2019
  25. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 519
    Eli hetkinen, ymmärsinkö nyt oikein: demokraattien eduksi saksittu video on puppua, kun taas republikaanien eduksi saksittu video ei ole? Jos näin, niin tulihan tämäkin taas selväksi.

    Kirjataan nyt vielä kerran kuitenkin pöytäkirjaan se minun pointtini, joka on siis minun koko pointtini ja ainoa pointtini: saksittu video on saksittu video, ja sillä on maskirovkan informaatioarvo ihan siitä huolimatta, kumman osapuolen näkemyksiä se tukee.

    Siis mikä "demokraattien Mueller-tutkinta"? Muellerin nimitti tehtäväänsä kylläkin republikaaninen, Trumpin itsensä nimittämä apulaisoikeusministeri Rod Rosenstein. Demokraateilla, jotka tuolloin olivat vähemmistönä kongressin molemmissa kamareissa, ei ollut tutkinnan aloittamisessa osaa eikä arpaa.

    Ja tarkastapa huviksesi, kuinka monta syytettä Mueller-tutkinnan johdosta nostettiin, ja kuinka moni ihminen on tähän mennessä päässyt tutkinnan ansiosta lukemaan jo tiilenpäitäkin. Joukossa on mm. Trumpin entinen kampanjapäällikkö Paul Manafort ja pitkäaikainen neuvonantaja Roger Stone. Lisäksi Muellerin rapsassa aika suoraan todetaan, että ainoa mikä esti presidentin itsensä asettamisen syytteeseen on se, että Yhdysvaltain oikeusministeriön säännöt kieltävät asettamasta istuvaa presidenttiä syytteeseen, vaan asia pitää hoitaa virkarikostutkintana kongressissa.

    Että enpä ihan hudiksi kutsuisi. Mutta jatka sinä kuplassasi elämistä, eiköhän se aikanaan puhkea.
     
    Viimeksi muokattu: 23.12.2019

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti