Työttömän elämä -ketju

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja reNppa, 09.06.2009.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. jackcox

    Rekisteröitynyt:
    07.05.2016
    Viestejä:
    839
    Riippuu valtavasta joukosta muitakin seikkoja kuten verotus tai kansainvälinen kilpailutilanne.

    Kaikissa muissa asioissa optimaalinen hintataso saavutetaan vapailla markkinoilla kysynnän ja tarjonnan kautta ja jokainen tietää, että valtion komiteat eivät tuotteille oikeita hintoja pysty asettamaan. Jostain minulle käsittämättömästä syystä tämä sama ei kuitenkaan monien mielestä päde työn myyntiin ja ostoon.

    Annettaisiin vain työnkin hinnan kellua, niin tarjonta ja kysyntä asettaisivat hinnat automaattisesti ilman mitään päänvaivaa oikeille tasoille.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  2. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    En tarkoita ainoastaan kulutustuotteiden verotuksesta kuten elintarvikkeet jne, vaan yleisesti kaiken kuten liikenne, terveys ja palvelut. Kaikki mikä vaikuttaa kulutukseen ja rahan kiertoon josta taasen palautuu kulutuksen ja palveluiden lisääntyneen käytön osalta veroeuroina valtiolle.
    On naivia ajatella niin, että kun valtio tarvitsee enemmän tuloja niin ainut ratkaisu on verojen korotttaminen.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  3. jeannette

    Rekisteröitynyt:
    10.07.2013
    Viestejä:
    457
    Nousukaudella elvyttäminen on vain tuhlausta (ts. sillä ei ole toivomaasi piristysruisketta).

    Jos taas haluat keventää verotusta ilman tuhlausta, niin vastapainoksi kannattaisi esittää myös, mistä julkista sektoria tulisi supistaa. Siksi niitä rakenteellisia uudistuksia rummutetaan tehtäväksi nut, koska nousukaudella negatiiviset vaikutukset jäävät pieniksi.
     
  4. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Tämä on osin diipadaapaa, toki julkista raskasta sektoria pitää supistaa sekä byrokratiaa keventää ja pitää myös saada joustoa tukien sekä mm. pätkätöiden suhteen.
    Mutta ennenkaikkea rahaa pitää saada kiertoon jotta verotuloja saadaan lisää.
     
  5. jeannette

    Rekisteröitynyt:
    10.07.2013
    Viestejä:
    457
    Mutta kun tuo ei vaan mene noin, miten kuvittelet.

    Käytännössähän väität, että verojen alentaminen rahoittaa itse itsensä. Elvytyksellä on piristävä vaikutus laskusuhdanteessa, mutta ei nousukaudella. Käytännössä tuolla vain lisättäisiin alijäämää ja yritysten omistajien lompakot kiittäisivät.
     
  6. lolleropallero

    Rekisteröitynyt:
    31.05.2017
    Viestejä:
    1 148
    Missä vaiheessa minä olen hirttäytynyt yleissitovuuteen? Jokainen voi kuitenkin miettiä mielessään, miksi työnantajaosapuoli rummuttaa paikallisen sopimisen puolesta. Siksikö, että saisi vapaammin maksaa enemmän palkkaa? Se nimittäin onnistuisi nytkin. Vai kenties siksi, että saisivat heikennettyä työntekijäosapuolen asemaa ja painettua helpommin palkkoja alaspäin? Kun me kaikki tiedämme vastauksen olevan tämä jälkimmäinen, niin mikä luulet tästä olevan ainoa looginen seuraus? Kun yritys säästää palkkakuluissa, niin se hyvää hyvyyttään palkkaa lisää työvoimaa vai tekee parempaa tulosta isommalla katteella? Itse kirjoitit tuossa myöhemmässä vaiheessa, että verohelpotukset eivät näy hintojen laskuna, mutta korotuksen näkyvät nousuna. Ihan sama toimii palkkakustannuksissa.

    Meinaatko tosiaan, että yrityksiä jää syntymättä tessin takia? Vai ihanko työ- ja työaikalain vuoksi, koska työnantajanhan ei tarvitse olla millään tavoin järjestäytynyt. Ovatko nämä käsitteinä niin tuoreita, että yhteiskunnassa ei olla vielä ehditty sopeutua niihin?
    Onhan se toki ihan perseestä, että Pertsa haluaa perustaa konepajan ja palkata sinne 20 henkilöä töihin, mutta nyt se ei onnistu, kun työntekijöille pitäisi maksaa palkkaa. Mitenkään ei ole mahdollista, että miettisi sitä yritystoimintaansa sitä kautta, että minkälaisen lisäarvon oikeasti pystyy tuottamaan ostajille. Ja voi olla, että se ei juuri tuossa konepajassa onnistukaan, mutta voiko silloin varovasti ajatella, että Suomen kaltaisessa valtiossa on vain rajallisesti kysyntää kotimaisille konepajoille, jotka eivät kykene erikoistumaan?

    Enkä minä tosiaan hirttäydy yleissitovuuteen, mutta ei paikallinen sopiminen ole mikään yksittäinen autuaaksi tekevä ratkaisu työttömyyteen. Ei Suomen kannata lähteä kilpailemaan työvoimakustannuksissa halpatuotantumaita vastaan.
     
  7. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Juu, teoriassa näin varmaan onkin. Eli mielestäsi nousukaudella, kun ihmisillä (joillakin) on ehkä enemmän rahaa käytettävissä, niin torpataan se veroja nostamalla. Ne kenellä laskusuhdanteessa ei ollut varaa kuluttaa, niin on nousukaudella entistä vähemmän varaa siihen. Nousukausi ei automaattisesti tarkoita että työttömien määrä olisi radikaalisti pienempi.
    Hallitus saa kyllä tämänkin näyttämään paremmalta työttömien työllistämis/aktivointi kikkailulla.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  8. Splint Tercell

    Rekisteröitynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    143
    Pankkialan työnantajapuolihan ei suostunut paikalliseen sopimiseen jostain syystä ?
     
  9. jeannette

    Rekisteröitynyt:
    10.07.2013
    Viestejä:
    457
    Kyllä, tessit ja yleiskorotukset nimenomaan vaikuttavat työllisyyteen (tämän myöntää myös SAK)

    https://www.sak.fi/aineistot/blogi/palkkapolitiikkaa-reaaliajassa-vai-jalkiviisaudella

    Tässä käytännössä sanotaan, että kristallipallo oli himmeä. Mutta mikään ei ole suunnitelmatalouden vika.

    Ja kyllä, varsinkin matalapalkka-aloilla palkat voivat laskea. Mutta sitten päästäänkin siihen, milloin palkat lähtevät ihan markkinaehtoisesti nousemaan: kun työvoimasta on niukkuutta. Suonen työttömien määrä on jo nyt ongelma ja jos asiaa ei saada korjattua, se on tulevaisuudessa huomattavasti isompi ongelma.

    Ja meidän ei todellakaan kannata kilpailla halvempien maiden kanssa. Kilpailemme esimerkiksi Saksan ja Pohjoismaiden kanssa. Fun fact, Suomessa matalapalkka-alojen palkat ovat Suomessa suhteellisen korkeat verrattuna muihin Pohjoismaihin.

    Kylöä, mielestäni nousukaudella verojen korotukset (varsinkin kiinteistöveron) ovat paikallaan. Ja ihan siitä syystä, että voidaan rakentaa puskuria huonompia aikoja kohtaan.

    Mutta samalla olen sitä mieltä, että julkinen sektori jakaa tukia aivan liikaa, omistaa liikaa ja tekee liikaa vääriä asioita. Eli tekisin aika ison remontin muutenkin (menee ohi kyllä työttömyys-aiheesta)

    Ja koska nousukaudella työttömyys ei ole radikaalisti pienempi, kertoo karua kieltään nimenomaan rakenteellisista ongelmista, eikä ole vain normaalia suhdannevaihtelua.

    Ja pelottavaa on ne miljardit esimerkiksi vientitakauksissa, jotka eivät näy valtion budjetissa. Ei se mitään, jos kansainvälisillä markkinoilla ei tapahdu mitään kriisiä..
     
  10. ie1

    Rekisteröitynyt:
    01.01.2013
    Viestejä:
    6 523
    @electron06 väitti, että veroja laskemalla saataisiin lisää verotuloja. Valitettavasti alla mainitun tutkimuksen mukaan olemme yhä Lafferin käyrän huipun vasemmalla puolella - Verotulot kasvavat, jos verotusta kiristetään.
    [​IMG]

    "This paper addresses the fiscal position and fiscal space of the Finnish post-recession economy. Results show that Finland is still clearly on the left side of the Laffer peak with respect to all analyzed tax types, however, the fiscal space has narrowed after the great recession."

    http://vm.fi/documents/10623/105247...lculated/533d054e-63b7-486c-a0c9-d7056c61e44b
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  11. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Mikä "tutkimus"? En viitsi hakea "faktoja" tuosta 26 sivuisesta englanninkielisestä "tutkimuksesta". Tämä käppyrä on yhtä vakuuttava kuin jouluvalo.
     
  12. ihottuma

    Rekisteröitynyt:
    14.11.2005
    Viestejä:
    531
    Tutkimus on vuodelta 2015, ja on tutkinut talouden laskusuhdannetta vuosina 2011-2014.

    Näin lyhyillä aikajänteillä on kyllä melko metkaa tutkia mitä tahansa, mutta Suomen talouden kannalta niillä on aika vähän tekemistä.

    Voitko muuten kertoa ie1 minkä takia yhteisöveron alentaminen oli muutama vuosi sitten niin kovin tärkeää, jos kerran verojen alentaminen ei auta yhtään mitään?
     
  13. ie1

    Rekisteröitynyt:
    01.01.2013
    Viestejä:
    6 523
    Ei tarvitse hakea. Minähän nimenomaan lainasin koko tutkimuksen keskeistä johtopäätöstä. Mitä siitä et ymmärtänyt?

    Näytä toki parempi ja uudempi tutkimus aiheesta Suomessa. Aika tuore tuo nyt oikeasti on. Ei näitä asioita joka vuosi uudelleen pyöritellä. Miksi muuten kuvittelet, että tutkimus olisi jotenki rajoittunut vuosiin 2011-2014?
     
  14. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Hah. Lainasit yhden lauseen joka "tukee" tuota käppyrää. Ei ole kovin keskeistä. Eikä vakuutttavaa.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  15. ie1

    Rekisteröitynyt:
    01.01.2013
    Viestejä:
    6 523
    Millä tavalla se ei ole koko tutkimuksen keskeinen pointti? Ymmärrätkö sinä ollenkaan mikä on lafferin käyrä?
     
  16. jeannette

    Rekisteröitynyt:
    10.07.2013
    Viestejä:
    457
    Ei ollut minulle osoitettu, mutta vastaanpa silti.

    En havainnut, että kukaan olisi väittänyt verotuksen alentamisen olevan kaikille hyödytöntä: voidaan alentaa vaikka alvia, niin siitä hyötyvät yritysten omistajat (näin esimerkkinä).

    Kyse on siitä, että saadaan liitettyä vaikutukset oikein (tutkimustiedon valossa). Vaikkapa varallisuusveron poisto olisi kaikilla mittareilla hyödyllistä, se mm. lisäisi työvoiman liikkuvuutta.

    Yhteisöveron alentamisessakin taisi olla ihan perinteinen kansainvälinen verokilpailu (en ole kyllä vakuuttunut tästä, koska ei se Suomessa päätä huimannut). Mutta yhteisöverossakin jännä juttu on se, kuka/ketkä sen oikeasti maksavat (eli kehen vero kohdentuu). Vaihtoehtoja on yrityksen omistajat, työntekijät ja asiakkaat.
     
  17. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Tässä sinulle vielä suomeksi sama. Ei edelleenkään vakuuta.

    Lafferin käyrä on malli, joka kuvaa valtion verokertymää veroasteen funktiona. Se ennustaa, että valtion verotulot kasvavat veroasteen mukana vain tiettyyn pisteeseen asti. Sen jälkeen verotulot alkavat laskea, jos verotusta edelleen nostetaan. Veroastetta, joka tuottaa suurimman verokertymän, sanotaan "optimiveroksi". Käyrän muodon perustelu nojaa siihen, että verotus paitsi kasvattaa verokertymää myös aiheuttaa työn tarjonnan laskua ja veronkiertoa. Tarpeeksi korkeilla veroasteilla jälkimmäiset vaikutukset ylittävät ensimmäisen.

    Koska osa näistä kannustinhaitoista toteutuu viiveellä, lyhyen aikavälin lisätuloja tuottava veronkorotus voi pitkällä aikavälillä vähentää verotuloja. Siis lyhyen aikavälin "optimiveroaste" on suurempi kuin pitkän aikavälin.

    Lisäksi verotus aiheuttaa tehokkuustappioita (deadweight loss), joihin verotuloja pitää verrata.[1]

    Optimaalisen verotuksen teoria ei tutki edellä mainittua "tulot maksimoivaa veroastetta" vaan sitä, miten verotuloja kerätään mahdollisimman pienin tehokkuustappioin.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Lafferin_käyrä
     
  18. ie1

    Rekisteröitynyt:
    01.01.2013
    Viestejä:
    6 523
    @electron06 osaat kopioida wikipediasta tekstiä, mutta ymmärrätkö lukemaasi? Voin vastata kysymyksiisi, jos vaan voisit kohdentaa ne jotenkin.
     
  19. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Itse linkität jotain englanninkielistä "tutkimustulosta" josta copypastaat yhden lauseen ja jota et itse perustele. Tutkimus ja ennuste on teoriaa. Ei edelleenkään vakuuta.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  20. ie1

    Rekisteröitynyt:
    01.01.2013
    Viestejä:
    6 523
    Voitko tarkentaa mikä ei vakuuta?
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  21. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Linkittämäsi tutkimus. Tämä turha vääntö tästä kanssasi päättyy tähän. Ei johda mihinkään.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  22. ie1

    Rekisteröitynyt:
    01.01.2013
    Viestejä:
    6 523
    Mikä siinä ei vakuuta? Kyse on valtiovarainministeriön tutkimuksesta kaikesta päätellen.
     
  23. jeannette

    Rekisteröitynyt:
    10.07.2013
    Viestejä:
    457
    Tuo yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että veronkevennykset eivät rahoita itseään, koska emme ole ns. optimiveron asteella.
     
  24. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 301
    Tässä vielä Lafferin käyrää suomessa... https://fi.wikipedia.org/wiki/Lafferin_käyrä#Lafferin_käyrä_Suomessa
    Lafferin käyrä Suomessa
    Erään tutkimuksen mukaan Suomessa ansiotuloveron alentaminen rahoittaisi itsensä noin 70-prosenttisesti ja pääomatuloveron alentaminen noin 92-prosenttisesti. Ruotsissa ja Tanskassa luvut olivat vielä suurempia. Nostamalla ansiotuloveroprosenttia Lafferin pisteeseen, jossa pienet veronkevennykset rahoittaisivat itsensä 100-prosenttisesti, Suomi voisi saada 3 % enemmän verotuloja, nostamalla pääomatuloveroa noin 0 % enemmän. Tutkijoiden mukaan veronkevennykset ovat harvoin ilmaisia – Ruotsin ja Tanskan pääomatuloveroille olisivat, mutta nyt huomattava osuus niistä olisi "ilmaista", talouden tehostumisen rahoittamaa. Tutkijat kuitenkin sanovat, että Lafferin käyrä ei itsessään kerro sopivaa verotuksen tasoa, koska koettu sopiva verotuksen taso riippuu siitä kuinka tärkeinä kansalaiset pitävät valtion ja kuntien tarjoamia palveluja. [4]

    Tulos voidaan ilmaista niinkin, että yhden lisäeuron hankkiminen valtiolle verottamalla ansiotuloja maksaa veronmaksajille yli 3 euroa ja verottamalla pääomatuloja yli 12 euroa. Tämän vuoksi rahan siirtämistä verottamalla julkisiin menoihin kutsutaan "vuotavalla saavilla kantamiseksi". Toisaalta monet pitävät osaa julkisista menoista niin tärkeinä, että rahaa kannattaakin kuljettaa niihin "vuotavallakin saavilla".


    En näe tässä mitään, mikä helpottaisi esimerkiksi työttömyyttä tai työllisyyttä.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2018
  25. jeannette

    Rekisteröitynyt:
    10.07.2013
    Viestejä:
    457
    No hyvä, ollaan kaikki siis samaa mieltä.

    Siksi pitääkin tehdä työmarkkinauudistus.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti