Televisiot 50hz vs. 100hz vs. 200hz

Viestiketju alueella 'Viihde-elektroniikka, kamerat ja Hifi' , aloittaja Skitso, 08.04.2015.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. Skitso

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2001
    Viestejä:
    378
    Televisiopaneeleiden virkistystaajuudesta puhutaan paljon, mutta tuntuu siltä, että harvat todella tietävät mistä on kyse ja mihin ne (hertsit) vaikuttavat. Myös termit (näyttöpaneelin virkistystaajuus ja kuvanparannuspiirin interpolointitaajuus) tuntuvat menevän sekaisin niin telkkarimyyjillä kuin ostajillakin. Televisioita myydään hertsit edellä ja tuntuu että se on nykyään se tärkein kriteeri millä töllötintä valitaan. Silti kukaan ei oikeasti tunnu tietävän mitä hyötyä siitä on.

    Jos normaali televisiolähetys on 25fps niin eikö se ole yhdentekevää onko paneeli 50hz (25x2), 100hz (25x4) tai 200hz (25x8) kun kuvasignaalin uniikkien freimien duplikaatteja vain toistetaan virkistystaajuuteen vaadittava määrä peränjälkeen, kuten esimerkeissä alla:

    50hz: 11,22,33,44,55,66,77,88,99..
    100hz: 1111,2222,3333,4444..
    200hz: 11111111,22222222..

    Ja tässähän ei siis ole kyse mistään "motion flowsta" tai muista ohjelmallisista kuvanparannustoimenpiteistä joissa interpoloidaan keskiarvoframeja varsinaisten framejen väliin lisäämään näennäistä liikkeen sujuvuutta. Ne hömpötykset luonnollisesti kytketään televisiosta heti kättelyssä pois.

    LCD/LED televisioissa paneelin virkistystaajuus ei ilmeisesti vaikuta myöskään mihinkään kuvan vilkkumiseen tai värinään niinkuin kuvaputkissa aikoinaan.

    Kysymys kuuluukin, onko maailmassa oikeasti ketään televisioinsinööriä tai superhifistiä/propellipäätä joka osaisi selkokielisesti selittää mitä hyötyä 100hz tai 200hz paneelista televisiossa on verrattuna 50hz paneeliin jos katsotun materiaalin framerate on alle 50hz? (kuten yleisesti televisiolähetyksissä ja elokuvissa on) Pelikäytössä ymmärrän helposti että jos CODi pyörii 60fps että 50hz televisio jää alakynteen verrattuna 100hz televisioon.

    Olen itsekin suhteellisen hyvin perillä näistä asioista, mutta tämä on aina askarruttanut pientä kulkijaa, joten kiitos vain kaikkien viisaiden vastauksista jo näin etukäteen! [​IMG]
     
    Viimeksi muokattu: 08.04.2015
  2. karik134

    Rekisteröitynyt:
    06.09.2008
    Viestejä:
    4 783
    Toimii se interpolaatio muillakin hertseillä kuin PAL 25/50Hz
    NTSC-järjestelmän televisioiden liiketoiston hertsit on 120/240Hz 100/200Hz sijasta ja euroopassa myydyt tv:t tukee noita (koska hdmi:stä saat 60Hz virkistystaajuuden käyttöön esim. PC:llä, 60x2/60x4 = 120/240).

    Blu-ray 24p/Hz voidaan näyttää 100Hz tv:ssä 120Hz:nä, (1 alkuperäinen freimi+4 muuttuvaa välikuvaa jne).
    Samaan tapaan tuokin voi parantaa liiketoistoa kuin jos käytät sitä digi-tv/dvd-filmit materiaalin 25/50Hz kanssa.

    Liiketoistonparannusten korkeimmat asetukset yleensä aiheuttavat saippuaooppera-efektiä jolloin kaikki liikkeet näyttää nopeutetuilta/luonnottomilta.

    Kaikki tv:t tukee maksimissaan 60Hz hdmi:n kautta, siis niitä oikeita hertsejä. Pelikäytössä liiketoistonparannus lisää input lagia koska se on ylimääräistä prosessointia.
     
    Viimeksi muokattu: 08.04.2015
  3. Zardon

    Rekisteröitynyt:
    21.02.2008
    Viestejä:
    5 673
    Kaikki motionflow/liikkeenparannus tekniikat eivät ole huuhaata, esim. Samsungilla voi laittaa pelkästään blur reductionia ilman judder reductionia joten päästään sulavampaan liiketoistoon ilman saippuaoopperaefektiä. Input lagista en tiedä lisääkö tuo kuinka paljon ja kuinka käytettävissä tuo on pelaamiseen.
     
  4. Skitso

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2001
    Viestejä:
    378
    Mutta kysymys kuuluukin, jos jätetään ohjelmalliset kuvan- ja liikkeenparannus (tai "parannus") tekniikat pois laskuista, onko 100hz televisiosta mitään hyötyä normaalissa bluray/tv -käytössä?
     
  5. karik134

    Rekisteröitynyt:
    06.09.2008
    Viestejä:
    4 783
    Sen liiketoistonparannuksen tarkoitus on parantaa liiketoistoa. Kuvan pitäisi olla sen avulla selkeämpi/terävämpi kun ruudussa on paljon liikettä tai jos kameraa käännellään sivusuunnissa.

    Itse en käytä blu-rayn kanssa, tietty elokuvamainen kuvan nykiminen katoaa jos käyttää liiketoistonparannusta. Omalla Sonylla tulee lisäksi isolla parannus-asetuksella saippuaoopperaefektiä joka näyttää omituiselle.
    Digi-tv puolella hyötyy liiketoistonparannuksesta enemmän varsinkin urheilulähetyksissä kun niissä on paljon liikettä ja ehkä eri suuntiin taphtuvaa liikettä, kameraa käännellään nopeasti jne. ja omassa sonyssa keskiasetuksella mikään liike ei näytä luonnottoman nopealta.
     
    Viimeksi muokattu: 09.04.2015
  6. Skitso

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2001
    Viestejä:
    378
    Karik, kiitos, mutta lueppa kysymykseni uudelleen: :rolleyes:

    Eli jos vertaan natiivi 50hz paneelin omaavan television kuvaa natiivi 100hz paneelin omaavan television kuvaan siten, että molemmissa laitteissa kaikki mahdolliset liikkeenparannusominaisuudet on kytketty pois päältä, onko eroja ja jos on, niin mitä ja miksi? Nyt siis puhutaan television näyttöpaneelin natiivista virkistystaajuudesta, ei kuvanparannuspiirin hertseistä.
     
    Viimeksi muokattu: 09.04.2015
  7. Juginabi

    Rekisteröitynyt:
    07.07.2004
    Viestejä:
    10 213
    Seuraava kysymys: Miten 50Hz paneelissa näytetään 60Hz materiaalia?
     
  8. mustajoki

    Rekisteröitynyt:
    29.01.2010
    Viestejä:
    1 174
    Jos kysyt noilla reunaehdoilla, niin koitan vastata:

    100 Hz LCD-televisiossa on todennäköisesti vähemmän häntimistä nopeampien pikselien vuoksi. Nopea paneeli on erityisen tärkeä aktiivi-3D:n kanssa, muuten tulee crosstalkia. Sample and hold-blurin poisto taustavaloa välkyttämällä on myös käsittääkseni helpompi tehdä värinättömäksi 100/200 Hz paneelilla.

    Ja ennen kuin sanot "mutta kun sanoin että kaikki liikkeenparannusominaisuudet pois": taustavalon vilkutuksessahan ei interpoloida vaan "simuloidaan" CRT-tyyppistä telkkua, jolla saadaan liiketoisto paranemaan sample and hold blur hävittämällä.

    On sitten toinen asia, että jos taustavalon vilkutus tehdään ilman mitään interpolointia niin seurauksena saattaa joskus näkyä "kaksoiskuvia" - mutta samaa tekniikkaahan on käytetty elokuvateattereissakin (eli sama 24 fps kuva vilkutetaan kahdesti (48 Hz) tai kolmesti (72 Hz)) eikä siitä juuri valiteta.
     
  9. Skitso

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2001
    Viestejä:
    378
    Noniin, tuossa alkaa olemaan jo jotain järkeä. Kiitos.

    Tuntuu vaan että joku Expertin telkkarimyyjäkään ei tiedä oikeasti tippaakaan mitä myy kun yrittää tyrkyttää asiakkaalle 100hz televisiota koska siinä on "pehmeämpi liiketoisto"...
     
  10. Azu-nyan

    Rekisteröitynyt:
    14.02.2004
    Viestejä:
    3 388
    Televisiolähetyksissä ja DVD/Blu-ray elokuvissa on rajalliset kuvanopeudet, jotka ovat 24,25,30,50 ja 60 "Hz". Nuo mainokset 100,200,400 Hz jne. ovat paskapuhetta. Käsittääkseni tällä hetkellä nopeimmat näytöt ovat 144 Hz ja ne ovat ns. pelinäyttöjä, jotka ovat yleensä 24" kokoisia. Yli 60 Hz on lähes täysin turha televisiokäytössä muutenkin, kun ei ole sellaista videota juuri missään saatavilla.
     
  11. TeknoR

    Rekisteröitynyt:
    10.08.2002
    Viestejä:
    16 426
    Jos kyse on 100HZ CMR:stä, niin siinähän on sulavampi liiketoisto, kuin ilman CMR:ää.
     
  12. Inkvisiittori

    Rekisteröitynyt:
    06.08.2014
    Viestejä:
    4 269
    Täältä voi metsästää tv:tä joka tukee yli 60Hz:ä.
     
  13. DavidL.Roth

    Rekisteröitynyt:
    21.07.2013
    Viestejä:
    607
    Hetkinen.
    Arvelin päivittää vanhan 2000-luvun keskivaiheen Panasonicini tämän vuoden puolella uuteen ja tarkoitus on myös rakentaa HTPC kylkeen jolla pelataan välillä pelejä ja katsotaan Blu-ray elokuvia.

    Onko siis mitään järkeä etsiä Full HD televisiota jossa on aito 100Hz paneeli?
    Lisäksi HTPC:n näytönohjain on GTX 770, liekö noissa tukea edes tuolle 100Hz paneelille? HDMI:stäkö se on kiinni vai mistä?
     
  14. Collusion

    Rekisteröitynyt:
    26.04.2002
    Viestejä:
    2 286
    Aika harvassa ovat televisiot, jotka osaavat ottaa 100Hz:n kuvaa sisään. Yleensä maksimivirkistystaajuus on 60Hz. Se miten televisio sisäisesti piirtää kuvan on sitten eri asia.
     
  15. DavidL.Roth

    Rekisteröitynyt:
    21.07.2013
    Viestejä:
    607
    Gigantilta löytyy "aitoja 100Hz paneelisia" televisioita.
    Eikös tuo nyt tarkoita sitä että virkistystaajuus on oikeasti 100Hz eikä mikään kusetus?
     
  16. vinklubrulez

    Rekisteröitynyt:
    29.09.2007
    Viestejä:
    11 827
    Tietokoneen ohjelmia (=pelejä) lukuunottamatta lienee vähintäänkin haasteellista löytää 100 Hz virkistystaajuudella kuvattua lähdemateriaalia katsottavaksi.

    Paneeli voi olla vaikka 100 tai 200 Hz, mutta se on sitten eri asia millä virkistystaajudella hdmi- tai muulla liittimellä telkkari suostuu ottamaan sitä kuvaa sisään.

    [email protected] kuvaa on tulossa Rion olympilaisista NBC firman kautta maailmanlaajuiseen jakoon eri tv-kanaville, mutta aika hiljaista taitaa olla Euroopassa että mikään satelliittikanava tai iptv-palvelu sitä jakelisi asiakkailleen.

    Uusilla Ultra HD BluRay levyilläkään taitaa olla todella harvassa 100Hz materiaali. Liekkö yhtään julkaisu sillä?

    Japanin NHK kanava lähettää Rion olympilaisista 8K kuvaa ilmeisesi vielä HDR väreillä. Vielä kun olisi 100 Hz progressiivinen kuva niin voisi laatu hämmästyttää kriittisimmänkin katsojan varsinkin jos sitä pääsisi katsomaan useamman sadan tuuman ruudulta tai kankaalta.
     
  17. DavidL.Roth

    Rekisteröitynyt:
    21.07.2013
    Viestejä:
    607
    Pelejä vartenhan se 100Hz olisi.
    Miten lie nuo HDMI liitännät menee noiden tuettujen virkistystaajuuksien kohdalla.
    Yritin etsiä löytyisikö tietoa mikä HDMI minun Gigabyten GTX 770 2GB mallissa on, mutta en keksinyt vielä.
     
  18. karik134

    Rekisteröitynyt:
    06.09.2008
    Viestejä:
    4 783
    Kaikki valmistajat taitaa ilmoittaa ohjekirjoissa edelleen että tv huolii virallisesti sisään max [email protected] (ja uhd tv kanssa [email protected]). Jos tv pystyy näyttämään PC-kuvan jopa 100/120Hz (ilman interpolaatiota) niin silloinhan se on myyntivaltti joten luulisi sen tiedon löytyvän myös ohjekirjoista.

    Yleensä ne 100Hz(120Hz) ja 200Hz(240Hz) on toteutettu interpolaatiolla eli tv muodostaa välikuvia jotka on muodostettu alkuperäisten freimien perusteella ja sen jälkeen tv lisää ne alkuperäisten freimien väliin.
    Tuo on ylimääristä kuvaprosessointia niin siksi se kasvattaa tv:n input lagia huomattavasti(esim. 30-40ms -> 100ms tai yli) jonka takia interpolaation käyttö ei sovellu pelikäyttöön. Perus tv katseluun se käy koska lisääntynyt input lagi ei siinä haittaa (ja voi mahdollisesti myös parantaa blu-ray 3D:n tarkkuutta).

    Perus tv lähetykset on PAL 25/50Hz (25 kuvaa/s ja jokainen näytetään kahdesti) joka on jaollinen 100/200Hz
    Blu-rayt on 24Hz joka on jaollinen 120/240Hz
    Jos tv:ssä 100/200Hz siinä on myös 120/240Hz joka on NTSC 30Hz/60Hz-videoformaatin kanssa jaollinen. Esim. konsolipelit toimii lukittuna 30Hz tai max 60Hz eli niissä on käytössä NTSC videon hertsimoodit ja siksi tv:t on vähintään 60Hz.

    Mitä tulee tulevaisuuden blu-ray hertseihin niin Peter Jacksonin Hobbit-leffathan taidettiin kuvata alunperin 48Hz:nä eli ehkä jotkin uhd-leffat voi olla joskus 48p:tä (sitä en tiedä tukeeko nyky uhd-tv:t edes tasan 48Hz-kuvaa, ainakin tuo 48Hz on 240Hz:n kanssa jaollinen).
     
    Viimeksi muokattu: 03.08.2016
  19. DavidL.Roth

    Rekisteröitynyt:
    21.07.2013
    Viestejä:
    607
    Eli tullaanko tässä nyt siis siihen että 100Hz televisio on ihan turha?
    Mihin tässä sitten kannattaa panostaa jos haluaa myös katsoa laadukasta kuvaa pelatessa mahdollisimman pienellä viiveellä (ms) ettei tule ghostingia?
     
  20. vinklubrulez

    Rekisteröitynyt:
    29.09.2007
    Viestejä:
    11 827
    Sama mitä ne ohjekirjat sanovat, mutta vieresestä LCD ketjustakin löytyy useampia murojen postauksia missä ovat saaneet pelaamaan hdmi-tulon myös 100 Hz signaalilla.

    Ilmeisesti tuo netissä on ulkomaisia sivustojakin jossa on listattu malleja joissa 100/120 Hz tulo on saatu toimimaan ok.

    Onhan se 100 Hz ja nopeampikin paneeli hyvä myös tv-lähetyksiä katsoessa. Erityisesti osa urheilulähetyksistä hyötyy siitä todella paljon kun 25 tai 50 Hz alkuperäisen lähetyksen kuvaan saadaan laskettua toinen mokoma tai enemmänkin niitä keinotekoisia "välikuvia" aitojen kuvien väliin. Nykiminen vähenee kuvassa liikkuvissa kohteissa todella paljon ja kameraa käännettäessä.

    24 tai 25 Hz taajuudella kuvatuissa elokuvissa ja sarjoissa ymmärrän hyvin sen että osa haluaa katsoa ne ilman mitään ylimääräisiä välikuvia. Kuuluu kuin asiaan niissä se nykivä kuva.

    Tosin sen välikuvien laskemisen saa pois päältä ilmeisesti kaikissa televisioissa halutessaan asetuksista.

    Käsittääkseni siitä ei ole mitään haittaa 100 tai 200 Hz aidoista paneeleista verrattuna 50 Hz paneeliin. Ellei kalliimpaa hintaa laske sellaiseksi. Minun mielestäni kannattaa ostaa vähintään 100 Hz paneeli jos vain oma budjetti sallii sen.
     
  21. HeEBELI

    Rekisteröitynyt:
    21.03.2015
    Viestejä:
    1 053
    Ei missään nykypäivän televisiossa ole aitoa 200hz paneelia.

    http://www.cnet.com/news/ultra-hd-4k-tv-refresh-rates/
     
  22. skuge

    Rekisteröitynyt:
    19.03.2004
    Viestejä:
    157
  23. rallikuski

    Rekisteröitynyt:
    09.05.2009
    Viestejä:
    341
    vanha ketju mutta ei haittaa. Jatketaan kysymyksillä, eli "käytännössä": korvaisiko tommonen 100Hz paneelilla oleva TV nykyajan 100Hz tietokonenäytön? Kenties 200Hz näyttö kanssa sikäli kun sellasia on? Hintaahan tv:llä on pirusti vähemmän kun tietokoneen näytöillä ja tuossa on oikeastaan yksi rahallinen kynnyskin kun miettii esimerkiksi autopelejä joissa vaaditaan korkeeta ruudunpäivitystä, onko TV korvaamaan tietokonenäytön tuollaisessa käytössä jossa ei tuijoteta onko jokainen pikseli varmasti oikean värinen tai sävyinen (eli ei siis tarvi hifistellä väreissä yms. ja resoluutio riittää FullHD)
     
    Viimeksi muokattu: 16.11.2017
  24. Julle-

    Rekisteröitynyt:
    04.08.2000
    Viestejä:
    569
    Hyvin harva 100/120Hz tv oikeasti ottaa myös 100/120Hz signaalia sisään. 50/60Hz sisääntuleva signaali vaan muutetaan tuplataajuudelle erilaisin algoritmein, jotka lisäävat input lagia ja artifakteja kuvaan. Tosin ainakin jotkut Sonyt ja LG:t hyväksyvät myös [email protected] oikeasti sisään. Yli 1080p ei taida telkulla sitten onnistua.
     
    Viimeksi muokattu: 16.11.2017
  25. oh9juty

    Rekisteröitynyt:
    25.06.2001
    Viestejä:
    1 267
    Siis eikö ole mitään eroa ostatko 50Hz vai 200 Hz paneelin pelikäyttöön? Uusi 55" pelitv kiikarissa.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti