Tapaus: Talo pilalle painepesurilla

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Perse-Laakkonen, 02.04.2016.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 830

    Kirjoittaisitko väiski reaktiokaavan auki mitekä tuo hiilidioksiksi muuntuminen tapahtuu?
    Vasemmalle siis H20 ja oikealla CO2, eikö mitään muuta?

    Sovitaan vaikka että isosyanaatina on käytetty PUR-vaahdoissa tavanomaista MDI:tä eli https://en.wikipedia.org/wiki/Methylene_diphenyl_diisocyanate Kemiallisen kaavan löydätkin tuolta. Edit: tässä: C15H10N2O2

    Mitä niille vaahdon amiineille, katalyyteille ja muille mahdollisille apuaineille tapahtuu?

    Isosyanaatiton uretaani on käsittääkseni samanlainen mahdottomuus kuin betoni ilman sementtiä, joten mielelläni kuulen ne tuotemerkit, joissa moiseen mahdottomuuteen on päästy.
     
    Viimeksi muokattu: 12.04.2016
  2. juuben

    Rekisteröitynyt:
    15.04.2013
    Viestejä:
    687
    Kas kun et eilen käyttänyt tätä, etsit vain tiettyä sanaa:o. Löysit tämän onnettoman taktiikkasi vasta DDT:n viestistä, jos tätä todellisuudessa tarkoitit, olisit käyttänyt sitä jo aiemmin etkä etsinyt 'pakko'-sanaa. Ilmansulkupaperin tarkoitus ei ole estää höyryjä pääsemästä läpi, ainoastaan hallitusti päästää läpi. Höyrysulkumuovin tarkoitus on taas estää vesihöyryn läpäisy. Niillä on kokonaan eri tehtävä ja siksi eri nimet. Ilmansulkupaperi ei ole höyrynsulkuvastus. Jos näin yrität väittää, niin myös seinään laitettu lakana on myös höyrynsulkuvastus, vaikka se ei olisikaan määräysten mukainen.

    Tämän sekoilusi johdosta taas käännät tämän aiemman kysymyksisi järjettömäksi. Tässä aiemmin väitit ettet ole väittänyt höyrynsulkuvastusta pakolliseksi, vaan paremmaksi ratkaisuksi.

    Niin, tämähän on vain marttyyrikäyttäytymistä, kun on uponnut niin pahasti suohon sekoiluillaan. Ei kyllä haittaa vaikka laittaisitkin, et ainkaan enää sekaantuisi viesteihini amatöörihöpinöilläsi. Olet jo useaan kertaan jo todistanut teksteilläsi ettei sinulta löydy oikeaa asiantuntemusta. Pelkkä kirjastaoppinut, joka ei muista kaikkea oppimaansa, käytännön järki puuttuu kokonaan.
     
  3. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 830
    Jep. Ei näköjään mennyt viesti perille, joten: Hei hei, juuben.

    Minä en tarvitse sinua mihinkään, mutta sinä saatat tarvita minua. Tai siis olisit saattanut. Olen kuitenkin yksi harvoista näihin raksa-kettinkeihin kirjoittavista jolla on ammattilaisen tausta. Nyt menetit lopullisesti mahdollisuutesi joskus kysyä ammattilaisen neuvoa johonkin raksapulmaan. Toivotan onnea hankkeisiisi sillä amatöörin itsevarmuudella. Kukaan meistä ammattilaisistakaan ei ole täysinoppinut, joten miten sinä olisit?
     
  4. DDT

    Rekisteröitynyt:
    01.08.2002
    Viestejä:
    625
    Eihän tämä asia minulle kuuluisi, mutta jotain rajaa nyt näihin höpötyksiin. Vaikka kuinka ärsyttäisi gamelprutt, niin aikamoista itsensä häpäisyä rueta inttämään mustaa valkoiseksi. Ilmansulkupaperi on tietysti höyrynsulkuvastus. Se vastustaa vesihöyryn kulkeutumista rakenteeseen. Sama tehtävä kuin rakennusmuovilla ja alumiinipaperillakin. Erityyppisillä kalvoilla on sitten erilaiset arvot vesihöyrynvastukselle.

    Mikä tahansa seinään laitettava kalvo voi olla vesihöyrynvastus, lakanakin. Toki rakenteesta voi tulla määräystenvastainen, jos vesihöyrynvastuksen arvo kalvolla ei ole riittävä suhteessa muuhun rakenteeseen.
     
  5. Karampa

    Rekisteröitynyt:
    11.12.2004
    Viestejä:
    543
    Tähän voisi lisätä vielä, että näihin "rakenteen pitää olla hengittävä !!!1" -väitteisiin voisi lisätä jotain numeroarvoja milloin se rakenne on hengittävä ja milloin ei. Kaikki maailman materiaalit päästävät kosteutta lävitseen.

    Jos se seinä on metrin paksuista terästä, niin voidaan ehkä keskustella kulkeeko siitä kosteutta vai ei, mutta muuten se perus höyrynsulkumuovikin "hengittää" kun ottaa huomioon saumat, materiaalivirheet ym.
     
  6. vä1sk1

    Rekisteröitynyt:
    08.06.2003
    Viestejä:
    3 707
    En mä ole mikään kemisti (enkä edes yritä viisastella googlen avulla nyt) niin en osaa noita reaktioyhtälöitä sen kummemmin. Muistan kuitenkin että ei se ollut isosyanaatin osalta sen kummempi kuin x + h2o = y + co2 ja muut aineet, mm. ponneaine ja vaahdotusaineet käsittääkseni haihtuvat kovettumisvaiheessa.

    Kuten sanoin, rautakaupasta löytyy. Jos ei rautakaupat ole tuttuja niin noita myy mm. k-rauta ja kodin terra. Sieltä vaan ettimään, luulisi työttömällä olevan aikaa.
     
  7. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 830
    Okei, sulla ei ollut tietoa, mutuilit vain. Tuo "y" sinun kannattaa selvittää siinä reaktioyhtälössäs. Voipi yllättää....

    Työttömillä saattaa aikaa ollakin. Oispa työtön.
     
  8. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 830
    Ei tuosta ole mitään konsensusta alalla. Termi "hengittävä rakenne" on sitäpaitsi harhaanjohtava ja alunperin rakennusfysiikan ammattilaiset kieltäytyivät käyttämästä sitä. Nykyään on kait annettu periksi ja hammasta purren ruvettu käyttämään tuota essonbaarien lippismiesten termiä "hengittävä rakenne".

    Mutta mitään yleisesti tunnettuja tai hyväksyttyjä raja-arvoja ei ole, missä kulkisi ei-hengittävän ja hengittävän rakenteen raja.

    Hengittävyyttä on sitäpaitsi monenlaista. Ei ainoastaan vesihöyry voi kulkeutua rakennekerroksista läpi vaan myös CO2, O2 ja monet muut kaasut.
     
  9. vinklubrulez

    Rekisteröitynyt:
    29.09.2007
    Viestejä:
    11 826
    Jos materiaalista menee läpi vesimolekyylit kaasuna, niin kyllähän silloin siitä menevät läpi kaikki muutkin kaasut. Sen verran iso kooltaan kuitenkin se vesimolekyyli.

    Alkaa olla kyllä aika kaukana ketjun alkuperäisestä aiheesta tämä keskustelu. Aiheena taisi olla se miten kahitiilitalo menee tai ei mene pilalle kun se pestään painepesurilla ja kuka maksaa viulut silloin.
     
  10. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 830
    Kyllä. Mutta päinvastainen ei välttämättä ole totta. Vesimolekyyli ei välttämättä mene läpi mutta osa muista kaasuista voi mennä tietyillä höyrynvastusmateriaaleilla.

    Ajat sitten oltu. Ehdotin jo jokin aika sitten, että modet jakais triidin omakseen tai vaikka kolmeksi. Yksi hirsitaloille ja toinen rakennusfysiikalle. Mutta eipä ole tapahtunut. Joten keskustelu jatkuu tän alla sit. Eipä siitä kahi-tiiliseinästä olis stooria kovin pitkäksi aikaa riittänytkään.
     
  11. Nimetön_

    Rekisteröitynyt:
    05.01.2015
    Viestejä:
    220
    OT alkuperäiseen otsikkoon.

    Kukaan huomannut Kärcherin uutta TV mainosta?
    Mitäs siinä pestään terassin ja auton jälkeen? Tähän sellainen emoj missä lyödään kämmen keskelle naamaa.
     
  12. konvehteja

    Rekisteröitynyt:
    27.12.2012
    Viestejä:
    4 165
    Jaa tämä vai?



    Näköjään markkinoineet painepesuria seinänpesuun ennenkin. Jos vain olisivat asuneet jenkeissä, niin olisivat hyvin voineet haastaa Kärcherin oikeuteen ja vaatia miljoonakorvauksia.

     
  13. DDT

    Rekisteröitynyt:
    01.08.2002
    Viestejä:
    625
    Tuli sitten eräänlainen päätepiste tällekin riidalle:

    http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001928892.html

    Itse olen edelleen sillä kannalla, että painepesurilla pesu ei ollut syy, vaan väärä rakenne, joka kastui jokaisella kovemmalla sateella 15 vuoden ajan todennäköisesti enemmän, kuin painepesurilla.
     
  14. Digip

    Rekisteröitynyt:
    20.12.2013
    Viestejä:
    1 174
    Sulla ei vissiin ole mitään käsitystä mitä eroa on sateella ja 100-150bar paineella? Talo on rakennettu juuri niin hyvin kuin siihen aikaan rakennettiin, se on riski että ei ole ilmarakoa, mutta normaaleissa olosuhteissa ei ongelma, painepesurilla pesu ei ole normaali olosuhde.

    Se seinä olisi pitänyt pestä puutarhaletkulla ja harjalla.
     
  15. B12

    Rekisteröitynyt:
    05.04.2002
    Viestejä:
    2 792
    Se 100-150barin paine kilpistyy ensimmäisen millin tai parin syvyydelle.

    Kokeile töhöttää painepesurilla kaitiilen kylkeen ja katso kuinka kovalla voimalla vesi suihkuaa tiilen toiselta puolelta rakenteisiin. Sen jälkeen leikkaa vaikka sentin paksuinen siivu kahitiilestä ja toista testi.

    Lopullinen vaikutus on täsmälleen sama, pestiin se tiili painepesurilla tai letkulla. Ehkä aavistuksen nopeammin saattaa mennä vesi läpi pesurilla:
     
  16. Zigh

    Rekisteröitynyt:
    01.07.2003
    Viestejä:
    1 243
    Järki tosiaan sanoisi, ettei se tiili painepesurilla sen enempää kastu kuin sateella. KKO kuitenkaan tuskin ihan mutuun päätöstään perustelee. Olisi kiva nähdä todistusaineisto ja päätöksen perustelut.
     
  17. Entäs saumat? Laastihan on paljon tiiltä huokoisempaa näin mutulla heitettynä?
     
  18. jinx1980

    Rekisteröitynyt:
    14.02.2003
    Viestejä:
    1 629
    No ei se saumakaan mitään höttöä ole... Koittakaas joskus vaikka heittää ämpärillinen vettä tiiliseinään tai sumutatte esim. puutarhaletkun suuttimella niin huomaatte että se tiili imaisee sitä vettä ihan vitusti, ts. vettä saa päästää ihan reilusti ennenkuin sitä alkaa valumaan seinää pitkin.

    Veikkaan että tuossa on tehty vähän muutakin kuin vain "pesty" eli olisiko sitä vettä vain päästetty yksinkertaisesti aivan vitullisia määriä ja helvetin pitkään samaan kohtaa jopa useana päivänä? Itse ainakin olen painepesurilla pessyt ja tuottoa on 600L/h, mutta eihän sitä yhtä kohtaa hierota kuin sekunti/kaksi joten vastaa vesimäärältään about ämpärillisen heittämistä seinään, sadekin kastelee enemmän...
     
  19. hirvi2

    Rekisteröitynyt:
    05.12.2001
    Viestejä:
    600
    No eiköhän sitä ole eri oikeusasteissa todisteltu ihan tieteellisestikkin että onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai ei. Samaten luulisi homevaurioista olevan mahdollista lukea että onko tämä 50 vuoden hidasta kasvua ja kastumista vai tuoreempi rysäys.

    Tarinan lopullinen opetus lienee että kaikki oikeustaistelut eivät ole sen arvoisia. Ostaja saattaisi jo asua talossa jos olisi osaksi hartiapankilla ryhtynyt korjaamaan perseilyjään. Appiukko olisi ollut ehkä velvollinen antamaan muutaman tunnin myös. 240 000e arvio lienee kuitenkin vain kokonaan avaimet käteen arvio.

    Olisiko soodapuhallus ollut oikea ratkaisu putsaamiseen vai mikä?
     
  20. Karampa

    Rekisteröitynyt:
    11.12.2004
    Viestejä:
    543
    Alan kirjallisuudessa on esitetty laskukaavoja paljonko minkäkinlaisessa sateessa imeytyy vettä mihinkin materiaaliin tunnissa yms. Niiden perusteella voi arvioida onko kyseessä ollut sade vai esim tämä painepesuri. Ja vaurioista rakenteista avaamisen jälkeen voi antaa myös karkean aikahaarukan alkamisajalle. Tai ainakin sen onko kyseessä vuosien mittaan sadeveden aiheuttama kastuminen vai juuri tähän painepesuajankohtaan sopiva alkamisajankohta. Sen verran isoista rahoista kyse, että varmasti ollut asiantuntijalausunnot aiheesta myös mukana ja ei tuo nyt olisi mahdotonta vaikka testatakin painepesurilla. Olihan jossain uutisissa mainittu silminnäkijähavaintoja pesun kestosta.
     
  21. nook1e

    Rekisteröitynyt:
    29.10.2003
    Viestejä:
    795
    Vaikea Iltasanomien tiedoilla ottaa kantaa oliko tuo se syy mutta paskamainen tilanne kaiken kaikkiaan.

    Tuo on muuten hyvä pointti, tuollainen home kasvaa yllättävän nopeasti jos on "oikeissa" olosuhteissa. Eli varmaankin tarkat mittaukset yms. on pakosti tehty, tai jos ei ole, on ostaja jättänyt tärkeän seikan huomiotta.
     
  22. MadPike

    Rekisteröitynyt:
    08.03.2016
    Viestejä:
    2 160
    Aika paska homma toki, ja uutisesta voisi päätellä, että alunperin olisi näillä ollut varaakin maksaa tämä ikävä moka "Talon myyneen miehen omaisuutta asetettiin turvaamistoimena riidan aikana vakuustakavarikkoon satojen tuhansien eurojen edestä." Kun kerta oli satojen tuhansien edestä muutakin omaisuutta kuin tämä talo. No, mitä näistä uutisista on tullut opittua on se, että taloasioita on vaarallista viedä oikeuteen, sillä voitti tai hävisi, lakimiehet vievät talon arvon edestä palkkaa ja voittavat aina.
     
  23. DDT

    Rekisteröitynyt:
    01.08.2002
    Viestejä:
    625
    Osa ilmeisesti kuvittelee, että hovioikeudessa on automaattisesti päteviä alan asiantuntijoita, tehdään kenttäkokeita ja vedotaan aukottomasti tieteellisiin tutkimuksiin. Voin kertoa, että näin ei todellakaan ole. Koko hommahan riippuu pitkälti asianomistajien tahdosta (usein rahasta) ja asianajajien pätevyydestä. Suurimmalla osalla asianomistajista tai asianajajistakaan ei tämänkaltaisessa asiassa ole ompeluseuraa laajempaa pätevyyttä. Ei välttämättä edes sen vertaa, että osattaisiin hankkia sitä pätevyyttä oikeasta paikasta. Puhumattakaan siitä, että varsinkin tutkimukset ja tieteellisen näytön hankkiminen maksaa. Oikeudessa on varsin usein varsin ammattitaidottomia henkilöitä vaikka minkälaisen asijantuntijan nimikkeellä. Puhumattakaan siitä, että osahan näistä "asiantuntijoista" pystyy valehtelemaan oikeudessa päin naamaa.

    Oman lisänsä tuo tuomareiden ammattitaidon puute. Rakennusalan julkaisuissa tämä on ollut puheenaihe jo pitkään. Täytyy olla erittäin pätevä tuomari, jotta pystyy tajuamaan olennaisimmat asiat monimutkaisista jutuista. Tämähän se tuomarin tehtävä tietysti onkin, mutta useimmilla ei aivokapasiteetti riitä.

    Em. seikoista johtuen tuollainen tapaus on tietysti hankala. Järki sanoo maallikolle, että jos paineella peset seinää, ilman muuta syy on tuossa. Aivan ymmärrettävää. Ja tokihan on helvetin tyhmää altistaa itselleen tuntematon seinärakenne rakenne vedelle, ja vielä ilman minkäänlaista ymmärrystä rakenteiden fysikaalisesta toimivuudesta. Vastapuoli sai ilmaisen lahjan, joka piti loppuun asti. Tässä mielessä oikein tyypillinen juttu, kun käseitellään rakennuksia ja niiden virheitä. Erittäin suuret riskit hävitä kohtuullisen selväkin juttu.
     
    Viimeksi muokattu: 13.10.2016
  24. Zigh

    Rekisteröitynyt:
    01.07.2003
    Viestejä:
    1 243
    Siis myyjän omaisuutta, ei ostajan.
     
  25. Karampa

    Rekisteröitynyt:
    11.12.2004
    Viestejä:
    543
    Jepjep, asiantuntijat on perseestä ja myyjä voitti selvän jutun pelkällä tuurilla.

    Ilman oikeuden papereita ei asiantuntijalausunnoista kukaan tiedä mitään, mutta mielikuvitusta saa myös käyttää jos kuvittelee, että asiassa jossa on satojen tuhansien korvaukset kyseessä ei löydettäisi tai haluttaisi etsiä minkäänlaisia asiantuntijoita paikalle tai jätettäisiin asiantuntijat pois parin tonnin palkkion takia.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti