Suomen hävittäjähanke HX - Hornet F-18 seuraajan valinta

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja gamelprutt, 14.05.2016.

  1. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    Turkista muuttunut musta kortti F-35:n tarinassa. Turkkiin on jo aikoja sitten valittu keskus eurooppalaisille F-35:lle huoltopaikaksi, joka on myös rakennettu ja laitos on toiminnassa. Tämän lisäksi maalle on jo toimitettu useita F-35A- versioita. Huoltolaitos on ollut todella kallis rakentaa mutta myös ylläpitää, eikä nähtävästi kukaan aikaisemmin ajatellut sitä että Turkki olisi halukas syventämään sotakalustohankintoja myös Venäjältä.

    Turkin osallistuminen F-35:n tuotannossa on ollut todella laajaa, kattaen aina korista moottoreihin. Tämän lisäksi siis tietotaito koneen raskaaseen huoltoon ( jota ei voida tehdä missään muualla kuin varta vasten tätä tarkoitusta varten rakennetuissa laitoksissa ).

    Turkish Industry has contributed to the development and production of the F-35 through work on the Lockheed Martin built airframe and the Pratt & Whitney propulsion system.

    Miksi tämä sitten on niin kamalaa? No kuten aina, syy löytyy Venäjältä. Turkki on -ei pelkästään halukas ostamaan venäläisvalmisteisia S-400 ilmatorjuntajärjestelmiä - vaan myös ostamaan niitä ja paljon. Voitaisiin kysyä, miksi Turkkilaiset ovat päätyneet venäläisen torjuntajärjestelmään amerikkalaisen sijasta? Koska se on paras tällä hetkellä ( ellei oteta lukuun uudempaa S-500 järjestelmää, tosin liekö edes käytössä vielä ). Hankinnan myötä ihan aiheellisesti pelätään Venäläisten pääsevän käsiksi myös F-35:n salaisuuksiin.


    Russia's S-400 Is Way More Dangerous Than You Think -nationalintrest.org
    Eipä ihme että kyseinen ohjuspuolustusjärjestelmä kelpaa Turkille. Itseasiassa, modernilla aikakaudella juuri ohjuspuolustus on tiputtanut huomattavasti enemmän hävittäjiä kuin, toiset hävittäjät.
     
    Viimeksi muokattu: 17.06.2019
  2. Selvänänäkijä

    Rekisteröitynyt:
    01.06.2005
    Viestejä:
    918
    Ihan niin kuin joku Hesariin printattu luku olisi absoluuttinen totuus. Hävittäjien julkisuudessa pyörivät suorituskykyarvot ovat aina "vähän sinne päin" -tasoa. F-35:n supercruise-kyvyistä on kovin ristiriitaisia käsityksiä, mutta useimpien lähteiden mukaan se vaikuttaisi siihen ainakin jossain määrin kykynevän.
     
  3. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    F-35 pystyy supercruiseen. Tosin vain liukumalla. Tämä on erityisen haitallista nimenomaan stealth- koneelle.
     
  4. Selvänänäkijä

    Rekisteröitynyt:
    01.06.2005
    Viestejä:
    918
    Parhaan minun löytämäni tiedon mukaan F-35 kykenee säilyttämään yliääninopeuden jonkin aikaa ilman jälkipoltinta. Onko se haitallista häivekoneelle riippuu sitten niin kovasti siihen mihin muut kykenevät, ts. missä määrin niiden raaka suorituskyky paikkaa häiveominaisuuksia.

    On tietenkin totta, että jälkipoltto on yksi asia joka lisää havaittavuutta. Mutta vaikka asia olisi kuten esität, niin ei se ole automaattisesti miinus F-35:lle vaan se antaa yhden taktisen valinnan lisää. Vähän niin kuin usein toitotettu mantra, että F-35 ei hyödy häiveominaisuuksistaan ulkoisella kuormalla. No ei hyödykään, mutta on kuitenkin mahdollisuus tehdä valinta häiveominaisuuksien ja kuorman välillä, toisin kuin muilla ehdokkailla. Ihan samalla tavalla voi tehdä valinnan häiveominaisuuksien ja jälkipolton välillä.
     
  5. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    F-35 ei kykene supercruiseen sillä tavalla kuin perinteisesti supercruiseen on totuttu, vaan sen täytyy jälkipoltolla ensin päästä koviin nopeuksiin jonka jälkeen jälkipoltto sammutetaan ja vot, siinä sen superceruise sitten onkin. Eli suomeksi, liukumista. Jos vielä selvennetään, koneesta siis puuttuu supercruise, sitä on palloteltu tuleeko sitten myöhemmillä moottoripäivityksillä - mutta jos tulee, millä hinnalla jo ennestään kalliin koneen ylläpitokustannusten päälle.

    Supercruisen puuttumisesta ei ole mitään taktista hyötyä, päinvastoin. Pitää polttaa vain enemmän löpöä että pääsee nopeammin tehtäväalueelle, eli käyttämällä jälkipoltinta. Tämä tarkoittaa myös automaattisesti pienempää käytettävissä olevaa aikaa ilmassa, eli pitää palata nopeammin tankkaamaan. Lisäksi supercruise mahdollistaa sen että siihen aidosti kykenevät koneet voivat matkata yliääninopeuksilla pitkiäkin matkoja, polttoaineen kulutuksen ollessa kuitenkin maltillista ( verrattuna jälkipolttoon).

    Verrataan vaikkapa Dassault Rafaleen, kone kykenee kiihdyttämään sekä ylläpitämään 1700kmh nopeuden ilman jälkipoltinta, ja Eurofighter 1600kmh. Kun huomioidaan että supercruisea opetetaan piloteille alusta asti myös käyttämään taistelusta erkaantumiseen tarvittaessa, sen käyttöarvo kasvaa huomattavasti.
     
  6. Selvänänäkijä

    Rekisteröitynyt:
    01.06.2005
    Viestejä:
    918
    Liukuminen tarkoittaa ilmailun yhteydessä yleensä alaspäin tulemista eikä F-35:stä tarjotut tiedot anna viitteitä, että supercruise vaatisi liukumista.

    En ole väittänyt, että supercruisen puuttumisesta olisi hyötyä. Sanoin, että vaikka supercruise puuttuisikin, niin lentäjä voi silti valita maksimoiko häiveominaisuudet vai käyttääkö polttoa.

    Yleisesti ottaen koneiden käytännön supercruise-kyvyistä on hyvin vaihtelevaa tietoa, että sen puolesta en ihan hirveästi lähtisi luottamaan muistakaan annettuihin tietoihin. Yksimielisyys tuntuu olevan lähinnä siitä, että F-22 on omassa luokassaan.
     
  7. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    F-35 ei pysty lentämään yliääninopeuksia ilman jälkipoltinta, siihen sen moottoria ei vain ole suunniteltu. En ymmärrä miten tämänkaltaisesta ei-asiasta edes saadaan keskustelua. Supercruisella tarkoitetaan moderneissa koneissa juurikin sitä että pystyy saavuttamaan yliääninopeuden ilman jälkipoltinta. Tuo on siis se varsinainen määritelmä. Tähän siis F-35 ei taivu. F-22 ei liity tähän keskusteluun millään tavalla.
     
    Viimeksi muokattu: 18.06.2019
  8. SundeR

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2003
    Viestejä:
    4 990
    F-35 ei kykene supercruiseen tämä on totta. Huomionarvoisaa on kuitenkin että afterburner-spurtin jälkeen F-35 voi "liukua" 250km matkan ~Mach 1.2 nopeudella.

    Eli käytännössä F-35 voisi nousta kentältä, kiihdyttää ja liukua koko matkan rajan pintaan esim. Keski-Suomesta. Tämä vain tarkennuksena että sitä jälkipoltinta ei tarvi sitten välttämättä posoottaa koko matkaa.
     
  9. Selvänänäkijä

    Rekisteröitynyt:
    01.06.2005
    Viestejä:
    918
    Supercruisellahan ei ole mitään virallista määritelmää, minkä takia markkinointimiehet ovat väljentäneet käsitettä tuosta esittelemästäsi määritelmästä. F-35:n tapauksessa supercruise-väitteet pohjautuvat juuri siihen mitä SundeR edellä kuvasi. Sehän on ihan faktaa, että F-35 ei pysty ylläpitämään yliääninopeutta ilman polttoa kuin hetkellisesti, mutta on sekin enemmän kuin mihin esimerkiksi Hornet kykenee.
    Supercruise ei ole myöskään on/off-ominaisuus. Ok, kone voi lentää ääntä nopeammin ilman jälkipolttoa, mutta ei se ole itsessään kovin kiinnostava tieto, vaan pitäisi myös tietää paljonko kuormaa se kykenee silloin kuljettamaan ja mikä sen polttoaineenkulutus on.

    F-22 liittyy keskusteluun tasan sen verran kuin edellä sanoin, eli sen supercruise-ominaisuudet lienevät omaa luokkaansa, joskaan ei senkään käytännön suorituskyvystä juuri julkista tietoa ole.
     
  10. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    Kun miettii hetken sitä milloin supercruise on hyödyllinen ominaisuus, ei se rajoitu pelkästään matkan taittamiseen. Taistelutilanteissa ominaisuus tuo selvän hyödyn sillä pilotti saa halutessaan massiivisen työntövoiman ilman että muuttuu IR- ohjusten houkuttimeksi.

    Miksi sitten F-35 ei omaa supercruisea? Voin antaa vinkin: ominaisuus on tärkeä juurikin air superiority - hävittäjille, sellainenhan F-35 siis kuitenkaan ei ole.

    (allaoleva ihan koneen omilta sivulta):

    Does the F-35 supercruise?
    No, the F135 is not designed to supercruise. http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm

    Lisäksi täältä pääset vertailemaan F-22 ja F-35:n eroja. Tuollakin näkyy selkeästi, vaikka F-22 omaa supercruise- ominaisuuden, F-35:sta se puuttuu. Se johtuu siitä, ettei kone omaa kykyä supercruiseen.

    F-22 Raptor Vs F-35 Lightning II

    Toki mikäli moottori vaihdetaan parempaan eli sellaiseen joka kykenee supercruiseen, silloinhan siinä ei ole ongelmaa.

    Esim. Dassault Rafale voi toimittaa isomman asekuorman huomattavasti nopeammin paikalle, pienemmällä polttoaineen kulutuksella ilman jälkipolttimen käyttöä. Toki nopeammin myös jälkipolttimen kanssa.


    F-22 on täysin eri tarkoitukseen valmistettu konemalli kuin F-35, lisäksi se ei ole Suomen kilpailutuksessa mukana. Vaikka kuinka F-22 ominaisuudet ovat omaa luokkaansa, sillä ei ole tässä keskustelussa mitään merkitystä saati painoarvoa.
     
    Viimeksi muokattu: 18.06.2019
  11. Selvänänäkijä

    Rekisteröitynyt:
    01.06.2005
    Viestejä:
    918
    Mitä enemmän lämpösäteilyä, sitä paremmin ja kauemmas kone toki erottuu, mutta nykyaikaisten IP-hakupäiden herkkyydellä koneet ovat melkoisia houkuttimia ilman jälkipolttoakin. Kuinka selvä hyöty tästä siis tietojesi mukaan seuraa?
    Lisäksi supercruise ei ole kiinni pelkästään työntövoimasta, esimerkiksi F-35 tuottaa enemmän työntövoimaa kuin Gripen vaikka Gripenin väitetään supercruisaavan.

    Löytyisikö tästä ihan jotain faktaakin?

    Yritän vielä kerran: vaikka niin Gripenin, Rafalen kuin Typhoonin väitetään supercruisaavan, niin tämä ei vielä itsessään kerro paljoakaan. F-22:n mainitsin ihan vain sen takia, että sen supercruise-kyvystä ei mielestäni ole mitään epäilystä.
     
  12. Jugemon

    Rekisteröitynyt:
    22.02.2011
    Viestejä:
    74
    https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/...fL32dW9JEqHhJZhBZRAUhb1Q0tQYEjjrfyJ-1vLY-CeEg

    Peli alkaa olemaan selvä Gripenin osalta, Ruotsissakin selväjärkiset ovat alkaneet nostaa äänenpainoaan ja toivovat, että tähän puolivalmiiseen, erittäin vähän tilauksia saaneeseen konetyyppiin ei enää veronmaksajien rahoja hassattaisi.

    Uskon, että Suomi ja Ruotsi lentävät tulevaisuudessa maailman parhaalla, amerikkalaisella kalustolla.
     
  13. SundeR

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2003
    Viestejä:
    4 990
    Esim. Gripen ei ole myöskään. Suomen vaihtoehdoista lähimpänä on Typhoon, joka suunniteltiin alunperin ilmaherruuskoneeksi. Kilpailussa mukana olevat voivat kylläkin varmasti kaikki hoitaa sitä roolia.

    Lockheed Martin:
    "Lockheed Martin has suggested that the F-35 could replace the USAF's F-15C/D fighters in the air-superiority role and the F-15E Strike Eagle in the ground-attack role."
     
    Viimeksi muokattu: 19.06.2019
  14. SundeR

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2003
    Viestejä:
    4 990
    Jep, Ruotsin olisi kannattanut ostaa aikanaan hävittäjä eikä alkaa räpeltämään omaa.
     
  15. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    Itseasiassa Gripen ja Typhoon ovat ne kovimmat ilmaherruushävittäjät Suomen ehdokkaista.

    Vai niinkö se Lockheed Martin ehdottelee :D Laitas muuten linkkiä tekstiin, vuosiluku on aina yhtä tärkeä kuin muukin konteksti. Toisaalta sillä ei ole paljonkaan merkitystä mitä Lockheed Martinilta sanovat, katastrofiprojekti F-35 on joka tapauksessa mennyt jo liian pitkälle.

    F-35 ei pysty korvaamaan edes Horneteja aseiden laukaisualustana, ja nyt sitten se yhtäkkiä pystyykin korvaamaan tuon lentävän lavetin eli F-15 ? Ei tosiaan käy järkeen. F-35 on hyvä lisä taistelurintamalla, mutta se ei valitettavasti korvaa muita koneita. Esim. tietyille NATO- maille se voi olla hyväkin lisä toistaiseksi, miten on kymmenen vuoden kuluttua? Oletko muutes miettinyt mitä siis Suomen pitäisi ostaa lisäksi jos valtio päätyisi F-35:een ?

    Olisi mielekkäämpää puhua konemalleista jotka ovat realistisia vaihtoehtoja Suomelle. F-35 ei tätä realismia edusta.
     
    Viimeksi muokattu: 19.06.2019
  16. SundeR

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2003
    Viestejä:
    4 990
    Niin onhan se mielenkiintoista kun keskustelu pyörii vain f-35:n ympärillä ;)
     
  17. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    Tietyiltä osin kyllä, ei tosin kannata antaa sen hämätä. Suomelle on tarjolla 4 erinomaista vaihtoehtoa tarjouskilpailussa.

    Sen sijaan F-35:n puutteet ovat ajaneet koneen umpikujaan, ja ihan USAssa saakka on päätetty jatkaa vanhempien koneiden elinkaarta sekä ostaa ihan kokonaan uusia 4th. gen hävittäjiä kun F-35 ei vain pysty tekemään sitä mitä pitäisi.

    Esim. vuonna 2016 jo ilmoitettiin ettei kone kykene edes korvaamaan vanhaa mutta hidasta lentävää tankkia, A-10 mallin konetta. Lisäksi on käynyt ikävän selväksi ettei se pysty täysin edes korvaamaan F-16- hävittäjiä, vaikka juuri näitä konemalleja F-35 suunniteltiin korvaamaan. Aseistuksessa vain liian suuria puutteita.
     
  18. SundeR

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2003
    Viestejä:
    4 990
    Näinhän se on :D Mitkä muuten ovat reaktiosi jos suomi kuitenkin valitsee koneen?

    Mitä olet mieltä maista josta tässä lähellä ovat valinneet kyseisen hävittäjän? Norjasta on kuulunut kehuvia kommentteja ja kenraalikunnassamme lehtitietojen mukaan pitää konetta lupaavana, mitä sanot näihin?
     
  19. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    11 940
    Näin juuri se on. Tälläkin hetkellä kuumeisesti mietitään millä keinoilla saadaan paikattua puutteet tulivoimassa jonka F-35 on aiheuttanut.

    The US Air Force wants to deploy ‘arsenal planes’ to improve the F-35’s limited firepower -extremetech

    Se on hyvin tiedossa ettei F-35 kykene toimittamaan tarvittavia aselasteja, etenkään uhraamatta sitä vähäistäkin etua jonka LOO (ei stealth, koska sitä se ei ole) tuo mukanaan. Siksi jo aikaisemmin kyselin, mitä Suomen pitäisi ostaa sitten F-35:n rinnalle, jotta homma saataisiin tehtyä?



    Kone ei voi vastata nykyisellään (eikä lähitulevaisuudessa ) Suomen tarpeisiin, siksi sitä ei valita. Kysymys on siksi varsin outo. Pitää huomioida, Suomi tarvitsee ennenkaikkea torjuntahävittäjän ( AA- rooli ) sekä tuen maajoukoille sekä kyvyn iskeä strategisiin kohteisiin (tutkat jne. ). Noista kolmesta roolista F-35 suoriutuu (ehkä) hyvin vain yhdestä kohdasta, riippuen toki onko vastassa venäläiset tutkat. Jos on, se on no-go.
     
  20. H-K_Blu

    Rekisteröitynyt:
    24.03.2016
    Viestejä:
    1 086
    Vähän sivuaa aihetta, mutta varsin mielenkiintoinen tapaus jenkkien omasta konevalinnasta; https://foxtrotalpha.jalopnik.com/can-we-learn-something-from-the-defunct-a-7f-strikefig-1591155307

    Se titteli "kaikkien aikojen kallein asejärjestelmä" vähän vaatii moista :D

    // "never buy Mk.1 anything" Eli kyllä itse vielä Gripenille antaisin mahdollisuuden.. jatko-osat on yleensä parhaimpia myös leffoissa :-)
     
    Viimeksi muokattu: 20.06.2019
  21. SundeR

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2003
    Viestejä:
    4 990
    Ai niin, venäläiset ihmetutkat :D
     
  22. SundeR

    Rekisteröitynyt:
    11.09.2003
    Viestejä:
    4 990
    Gripen on lytätty viimeaikoina aika huolella. Isoja ongelmia, tuskin kone on meille edes valmis.
     
  23. Rockbear

    Rekisteröitynyt:
    24.03.2012
    Viestejä:
    1 027
    Kyllä saab ja scania on niitä kaikkein parhaimpia merkkejä, kuten saab hävittäjätkin ja tiedustelukoneet..
     
  24. Sport_FIN

    Rekisteröitynyt:
    11.12.2015
    Viestejä:
    2 469
    Kerro sitten miksi niitä on niin vähän käytössä ympäri maailmaa? Eikö muut vain tajua Saabin ylivertaisuutta muihin ehdokkaisiin nähden?
     
  25. H-K_Blu

    Rekisteröitynyt:
    24.03.2016
    Viestejä:
    1 086

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti