Suomen hävittäjähanke HX - Hornet F-18 seuraajan valinta

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja gamelprutt, 14.05.2016.

  1. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    Tässä ketjussa keskustellaan Suomen seuraavan torjuntahävittäjän valinnasta.

    [​IMG]

    Alustus Puolustusministeriön sivulta:


    http://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/havittajahanke_hx
     
    Viimeksi muokattu: 14.05.2016
  2. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    Tanskalaisen vastaavan valintaprosessin tuloksia:

    [​IMG]

    JSF näyttää arvotetun ykköseksi joka osa-alueella, joita tanskalaiset olivat valintakriteereikseen laittaneet.


    Lentorunkojen (lue: koneiden) määrät ja niistä saatavat lentosuoritteet. Siis koneita arvioitiin tarpeelliseksi hankkia 34 kpl Eurofightereita, 28 kpl jos valinta olisi JSF ja 38 jos Super-Hornet. Johonkin hattuvakioon ja suorituskykytarpeseen varmaankin perustuneet nuo määräarviot.

    [​IMG]


    Hävittäjäkandidaattien elinkaarikustannukset 30 vuoden pitoajalla:

    [​IMG]


    Hankintahintoina on käytetty:

    F-35: USD 95 mio.
    Super Hornet: USD 136,3 mio.
    Eurofighter: USD 138 mio.
     
  3. molari

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2012
    Viestejä:
    7 738
    Jättäisivät hankkimatta kokonaan. Uskon, että Suomen puolustus hyötyisi paljon enemmän vastaavan rahasumman sijoittamisesta maajoukoille mukaan lukien ilmatorjunta. Ihmettelin sitä jo aikoja sitten, enkä ole näköjään ainoa ihmettelijä:


    • Kirjailija Pentti Sainion mukaan hornetit ovat vieneet valtaosan puolustusvoimien rahoista ja maavoimien hankintoja on viivästetty.
    • Hävittäjien käytöstä on tullut kirjan mukaan haavoittuvaa kehittyneiden vasta-aseiden vuoksi.
    • Sainio pelkää, että Suomi joutuu Yhdysvaltojen alaisuuteen asejärjestelmien hankinnoissa."
    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016051221550885_uu.shtml

    15 miljardia olisi kuulemma lopulta ollut noiden hinta.
     
    Viimeksi muokattu: 14.05.2016
  4. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    No tanskalaisten raportin elinkaarikustannusarviot ei ole kyllä tältä planeelta.
     
  5. WhistleBlower Banned

    Rekisteröitynyt:
    09.01.2015
    Viestejä:
    459
    Mitä turhaan keskustellaan. Sehän tiedetään jo, että ostetaan paskin, ei missään hyvä ja ongelmia täynnä oleva F-35. Syyt ostoon ovat poliittiset.

    DOT&E 2015 raportin mukaan jokaista 100 korjattua vikaa kohden löytyy 105 uutta ongelmaa. Normaalipainoisella lentäjällä on 23% todennäköisyys kuolla mikäli hän käyttää heittoistuinta. Koneen aseruuma ylikuumenee herkästi ja tärinä ylittää AMRAAM-ohjuksen spesifikaation. Kesällä operaatiokelpoiseksi julistettu B-versio ei kykene ilman ulkopuolista apua löytämään ja maalittamaan kohteita. ALIS-diagnostiikkatyökalusta löydettiin merkittäviä tietoturvaongelmia. Asetarkastaja Gilmore kritisoi jyrkästi Vsim-ohjelman puutteellisuutta, jolloin koneen todellista suorituskykyä ei voida mallintaa, tämän kompensoimiseksi hän vaatii pikaisesti järjestettäviä koelentoja. B-mallin alumiinirungosta löytyi yhä lisää murtumia. C-versiossa havaittiin yllättävä murtuma, joka keskeytti rasituskokeen.[20]

    Gilmore esitti uuden raportin edustajainhuoneen kuulemistilaisuudessa 23. maaliskuuta 2016. Tammikuuhun mennessä tiedossa oli 931 avointa vikaa tai vajavuutta, joista noin sata kriittisiä. Muita huomioita olivat, että tyypin polttoaineenkulutus on vähintään 60 prosenttia korkeampi kuin F-16C:n ja 180 prosenttia korkeampi kuin A-10-maataistelukoneen. F-35:n nykyinen sisäänrakennettu optinen maalitusjärjestelmä oli todettu suorituskyvyltään edeltäjiään heikommaksi. Äskettäin suoritetussa elektronisen sodankäynnin harjoituksessa puolet koneista kääntyi jo matkalla takaisin ongelmien takia ja perille päässeet koneet eivät selviytyneet realistisessa elektromagneettisessa ympäristössä.[21]
     
  6. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
  7. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    En kyllä käsitä mitenkä F-35 millään tulla halvaksi lentää?

    F-22 ohjelmahan lakkautettiin nimenomaan sen vuoksi koska F-22 on kallis lentää. Ei siihen muuta syytä ollut. Konehan tulisi jopa F-35:sta halvemmaksi rakentaa.

    Mutta jokaista F-22 lentotuntia kohden sitä pitää korjata maassa 42 tuntia. Puolet tuosta ajasta on RAM-päällysteen uusimista. Sitä samaa mustaa kamaa, millä F-35 päällystetään. Mitenkä F-35:sta voi mukamas tulla halpa lentää?
     
  8. nokandu

    Rekisteröitynyt:
    06.07.2007
    Viestejä:
    1 026
    Miten tuo huolto oikein menee? Jos lentää 30 minuuttia, niin ehtiikö sitten seuraavana päivänä lentämään jos suhdeluku menee niin että tarvitsee vain 20 tuntia huoltoa??
     
  9. hkultala

    Rekisteröitynyt:
    18.06.2001
    Viestejä:
    8 270
    Luepas Julmurin jo eilen postaama linkki niin tajuntasi voisi vähän avartua:

    http://www.defensenews.com/story/de...lots-maintainers-f-35-pros-and-cons/84232332/

    1) Kone on suunniteltu siten että siinä on paljon huoltoluukkuja joiden takia ei tarvi purkaa puolta konetta päästäkseen käsiksi johonkin komponenttiin.

    2) ALIS kertoo automaattisesti dataa koneen eri osien kunnosta. Paljon vähemmän manuaalista tarkastustyötä.
     
    Viimeksi muokattu: 14.05.2016
  10. hkultala

    Rekisteröitynyt:
    18.06.2001
    Viestejä:
    8 270
    Tapaus MH-17 on edelleen hyvä esimerkki pelkkään ilmatorjuntaan perustuvasta ilmapuolustuksesta.

    Ei voida erotella neutraaleja vihollisista ennenkuin on liian myöhäistä.

    Muita vastaavia tapauksia on esim:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655
     
    Viimeksi muokattu: 14.05.2016
  11. novoiperkele

    Rekisteröitynyt:
    21.09.2001
    Viestejä:
    1 715
    Natokiimasuomelle se ei sovi. Esim jokusen S-400 paketin sijoittelu pitkin suomea olisi varsin tehokas puolustus.

    Näkee myös häivelentokoneet 600km etäisyydellä ja jäljittää 300 maalia kerralla. Tiputtaa lähes kaiken 400km ja loput (pienet ohjukset ynm.) rapiat 200km etäisyydeltä.

    Puolustustahan ei haluta, vaan nato yhteensopivuutta ja muiden maiden palveluvalmiutta.
     
  12. Kala-Kalle

    Rekisteröitynyt:
    13.01.2016
    Viestejä:
    1 563
    En ota kantaa siihen, että tarvitaanko hävittäjiä vai ei, mutta jos niitä hankitaan, niin mitäs mieltä olette seuraavanlaisesta skenariosta?

    Sen sijaan, että nöyristelläään ja ostetaan Yhdysvalloista 60 F-35:ttä ja maksetaan itsemme kipeäksi ostohinnan ja lentotuntien hinnoissa, ostetaankin vaikka 20 F-35:ttä, jotta USA pysyy kaverina ja myy helpommilla ehdoilla fiksumpia aseita lentokoneisiin, kuten esimerkiksi nämä risteilyohjukset ja näiden 20:n F-35:n lisäksi ostetaan Ruotsista Jas NG:eitä vaikka 60. Ilmavoimien kalusto olisi näin monipuolisempi ja jopa suurempi kuin nykyisin ja koko paska tulisi maksamaan –ainakin pidemmällä aikavälillä– näiden yhteensä 80:n hävittäjän osalta vähemmän kuin ostaa vain vaikka 50 F-kolmevitosta.
    Jas NG vielä on suunniteltu näihin olosuhteisiin ja varmasti tulee olemaan pätevä laite. Ruotsalaisten kanssa varmasti voisi sopia helpommin vastakaupoistakin ja Ruotsalaisten kanssa pääsisi ehkä jopa kehitystyöhön mukaan ja kokoonpanoakin saatettaisiin saada Suomeen.
     
  13. Laniitti

    Rekisteröitynyt:
    30.03.2001
    Viestejä:
    724
    Eikös se huollettavuus ole kovin infernaalista, jos pienellä maalla käytössä useampi hävittäjätyyppi. Tämä opittiin jo Kylmän Sodan aikana.
     
  14. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    Skeidaa moinen väite (siis että MH-17 olisi). Jos olisit yhtään MH-17 tapaukseen perehtynyt, tietäisit että siinä venäläinen IT-ohjuspatteri ajettiin ihan tarkoituksella tiputtamaan kone paikkaan, jota yritettiin lavastaa ukien tekoseksi. Patteri toimi hit-n-run tyyppisesti, mikä on epätyypillistä IT-patterille.

    Eikä Ukrainassa teroilla ollut edes merkittävää tarvetta IT-toiminnalle, koska ukit eivät juurikaan uskaltaneet lentää.

    Argumenttisi voi olla sinänsä validi, mutta MH-17 tapaus ei kelpaa todistamaan argumenttisi pätevyyttä.
     
  15. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    Sodassa kaikki on lähtökohtaisesti infernaalista ja onhan meillä jo nyt valmiiksi pari konetta huollettavana.

    Gripenithän voisi sodassa antaa ruotsalaisten huoltaa?
     
  16. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832

    Pitääpä katsoa kun kerkiää. Tuossa tanskalaisten raposkassa nyt oli jotain juttua jo, että jollain "yhteisillä varaosajärjestelyillä" oltaisiin jotain säästöä myös saamassa. Jos nyt oikein tuota mongerrusta käsitin. Silti hieman ylioptimiselta hehkutukselta tuo kuulostaa. Manuaalisesta tarkastamisesta tuskin päästään kokonaan eroon eikä varmaan edes haluta päästä? Mikään sensori kun ei näe samalla tavalla asioita "parilla silmäyksellä" kuin kokenut lentokonemekaanikko.

    Kuitenkin, RAM päällysteen korjailu vie puolet F-22:nkin massiivisesta määrästä korjaustunteja. Miksi tuo asia olisi muuttunut mitenkään F-35 kohdalla?
     
  17. hkultala

    Rekisteröitynyt:
    18.06.2001
    Viestejä:
    8 270
    [offtopic]

    Nyt tuli kyllä oikein logiikan riemuvoitto

    Ei tarvetta ilmatorjunnalle koska vihollinen ei uskalla lentää :D

    Koska pelkää mitä? Ilmatorjuntaa, kun vastassa ei ole yhtään hävittäjiä :D


    Edellisen parin viikon aikana terot olivat IT-ohjuksillaan jo ampuneet alas pari ukrainalaista konetta, ainakin yhden tiedustelukoneen ja yhden kuljetuskoneen.

    Hyvin tuntui teroilla olevan tarvetta ilmatorjunnalle että saavat pysäytettyä hallituksen ilmakuljetukset esim. Donetskin lentokentälle.

    [/offtopic]
     
  18. hkultala

    Rekisteröitynyt:
    18.06.2001
    Viestejä:
    8 270
    Esim. siksi että siinä käytetään uudempaa, vähemmän huoltoa tarvitsevaa RAM-päällystetä.
    Materiaalitekniikassa on tapahtunut selvää kehitystä tässä >10 vuoden aikana.
     
  19. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832

    Okei, kieltämättä huonosti muotoiltu lause minulta. Otetaan takaisin.
     
  20. hermannipelle

    Rekisteröitynyt:
    01.04.2013
    Viestejä:
    2 438
    Veikkaan tämän skenaarion tapahtuvan ja vielä kovaa pallien nuoleskelua. Sehän on hieno taloudellinen apukin tuonne suuntaan.
     
  21. hermannipelle

    Rekisteröitynyt:
    01.04.2013
    Viestejä:
    2 438
    En käsitä miten tuollainen pieni maa Ruotsi pystyy itsekseen valmistamaan nykyaikaisia hävittäjiä ylipäätään. Kuinka hitosti niiden valtio tukee tuota hanketta ja eihän ne noita oikein saa edes mihinkään myytyä. Onko ne tässäkään asiassa tolkullisia?

    Eurofigter esimerkiksi oli monen valtion kehitelmä ja eivät väestöllisesti mitään pieniä tapauksia.
     
  22. hkultala

    Rekisteröitynyt:
    18.06.2001
    Viestejä:
    8 270
    :D

    Lentääkö myös kuuhun? Tiputtaako myös pilvet, paarmat ja hyttyset?

    Kerroppas kuinka kaukaa oikeasti havaitsee esim. 100m korkeudessa lentävän koneen.


    Matkustajakoneen erottaminen sotilaskoneesta ei toki teitä venäläisiä tai venäjämielisiä ole koskaan kiinnostanut. Suomen ilmapuolustus vaan perustuu vähän erilaiseen etiikkaan kuin teidän.

    (Korean Airlines 007 tosin ammuttiin venäläisten toimesta alas vaikka lähetettiin kone eikä ohjus ja pilotti identifioi sen matkustajakoneeksi, koska maasta oli tullut käsky että se pitää ampua alas, eikä pilotti kyseenalaistanut käskyä)


    Tosin onhan ne jenkitkin ollet vähän trigger-happyjä:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

    Mutta tämä ohjuksella kuten venäjämielisten terroristen MH-17kin.
     
    Viimeksi muokattu: 14.05.2016
  23. hkultala

    Rekisteröitynyt:
    18.06.2001
    Viestejä:
    8 270
    Eurofighter on kuitenkin selvästi Gripeniä suorituskykyisempi kone.

    Ja ruotsalaiset käyttävät jenkkien kehittämiä moottoreita ja jenkkien tai länsi-eurooppalaisen käyttämiä aseita. Tutkan kehityksestä tosin osan ovat tehneet itse.

    Mutta onhan tuo silti aika kova suoritus.
     
  24. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    Tanskalaiset juttelee tuolla Kampfly.dk saitilla, että varaa lentämiseen ja aseisiin ei sit F-35 kauppojen jälkeen olisi. Kuulostaa ihan SA-Intin "puurokuurilta" F-18 kauppojen jälkeen. Paljon on lisäksi jäänyt muutakin saamatta. Lasku Horneteistakin on lopulta jotain aivan muuta kuin mitä 1990-luvulla sovittiin?

    Mikä estää Lockheedia kusettamasta ostajiaan lupaamalla halpaa ostohintaa ja ylläpitoa? Todellisuudessa sitten laskuttavat moninkertaisesti? Ei taida noissa hävittäjäkauppasoppareissa olla kovin hyvät ostoehdot ostajalla kun Hornet kaupatkin repesivät noin pahasti?


    - Hornet-hävittäjien pätkähankintojen todelliset salatut elinkaarikustannukset ovat 35 vuoden aikana yhteensä noin 15 miljardia euroa, paljastaa toimittaja Pentti Sainio juuri julkaistussa kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016051221550885_uu.shtml

    Uutuuskirja lyttää hävittäjähankinnat:
    15 miljardin lasku ja "joudumme yhden isännän alaisuuteen"
    Perjantai 13.5.2016 klo 07.57

    Uusi kirja nostaa esille, miten valtavasti rahaa Suomi on käyttänyt Hornet-hankintoihin - ja miten se vaikuttaa Suomen kokonaispuolustuskykyyn.

    • Kirjailija Pentti Sainion mukaan hornetit ovat vieneet valtaosan puolustusvoimien rahoista ja maavoimien hankintoja on viivästetty.
    • Hävittäjien käytöstä on tullut kirjan mukaan haavoittuvaa kehittyneiden vasta-aseiden vuoksi.
    • Sainio pelkää, että Suomi joutuu Yhdysvaltojen alaisuuteen asejärjestelmien hankinnoissa.
    LUE MYÖS
    Tanskan hallitus esittää F-35-hävittäjien ostamista

    - Hornet-hävittäjien pätkähankintojen todelliset salatut elinkaarikustannukset ovat 35 vuoden aikana yhteensä noin 15 miljardia euroa, paljastaa toimittaja Pentti Sainio juuri julkaistussa kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet.

    Summa on kymmenkertainen verrattuna vuonna 1991 tehtyyn arvioon. Rahamäärän suuruutta kuvastaa Sainion mukaan se, että sillä pystyttäisiin rakentamaan jokaiseen Suomen kuntaan yksi Hartwall Arenan kokoinen urheilu- ja viihdekeskus.

    Ilmavoimien ja Hornetien varustaminen on karannut Sainion mukaan eduskunnan käsistä, sillä hankinnat on tehty pätkissä.

    - Junaan on aina ikään kuin lisätty vaunu toisensa perään ja sanottu, että tämä on välttämätöntä, että koko juna liikkuu. Sen takia kukaan ei ole pystynyt seuraamaan tai näkemään, miten kallis ja millainen tämä muutos itse asiassa on ollut, Sainio tarkentaa Iltalehdelle.

    Sainio on haastatellut kirjaansa yli sataa henkilöä.

    "USA ylihinnoitellut palvelunsa"

    [​IMG]
    Hornetit ovat uutuuskirjan mukaan tulleet Suomelle valtavan kalliiksi. (ILMAVOIMAT/VILLE TUOKKO)
    Hävittäjäkauppaa alettiin valmistella 1980-luvun lopulla ja ensimmäisen Hornetit saapuivat Suomeen vuonna 1995. Suhteet Yhdysvaltoihin ja koneita valmistaviin yhtiöihin olivat kirjan mukaan keskeinen seikka hävittäjähankintojen taustalla - ja näin on Sainiosta myös nykypäivänä.

    Tänä vuonna Suomen puolustusvoimiin käytetään 2,9 miljardia.

    - Siitä pieni osa menee kotimaan teollisuudelle. Suuri raha lentää ulos, lähinnä Yhdysvaltoihin. Suomi on kiitettävästi auttanut ja tukenut amerikkalaista sotateollisuutta, joka on ylihinnoitellut palvelunsa niin Suomelle kuin muillekin maille, kirjassa sanotaan.

    Hävittäjät haavoittuvaisia?

    Kirja nostaa esille huolen kehittyneistä vasta-aseista. Hävittäjien käytöstä on tullut kirjan mukaan haavoittuvaa maasta laukaistavien tykistöaseiden, lentäviä koneita vastaan ammuttavien ilmatorjuntaohjuksien sekä maassa olevia lentokoneita vastaan laukaistavien risteilyohjuksien vuoksi.

    - Hävittäjät ovat automaattisesti vastustajan ensi-iskujen kohteena jo ennen kuin ne saadaan hetkeksi ilmaan.

    Sainio huomauttaa, että nyt Suomella on puute maasta laukaistavasta ohjustorjunnasta.

    - Meillä on sama tilanne kuin talvisodan alla torjunnassa. Kun hornetit on tehty samalla rynnäkkökoneiksi, ne joutuvat tekemään kahta tehtävää yhtä aikaa. Tosiasiassa niitä on käytettävissä torjuntaan puolet siitä määrästä, mitä niitä nyt on.

    Riittävä määrä hävittäjiä olisi Sainiosta puolet nykyisestä määrästä eli noin 30. Raskaat raketinheittimet, joita Suomi on hankkinut jo 10 vuotta sitten, korvaavat Sainion mukaan monitoimihävittäjien kaukovaikutuskykyä, johon Hornetien rynnäkköohjuksilla pyyritään.

    Tykistökalusto vanhenee

    [​IMG]
    Maavoimia on viety kirjan mukaan alas jo 25 vuotta. Sainio huomauttaa, että taivaalla kiitävillä ilmavoimilla alueita ei vallata eikä hallita, vaan siihen tarvitaan maavoimia.

    - Hornetit ovat vieneet kaikki rahat ja maavoimien hankintoja on viivästetty. Tykistökalusto vanhenee käsiin.

    Puolustusvoimat on parhaillaan hankkimassa itseliikkuvia tykkejä, mutta Sainion mielestä tähän tarvittaisiin lisää vauhtia. Maavoimien tavoitteena on saada käyttöön uusi operatiivinen tykistöjärjestelmä 2020-luvun alkuun mennessä.

    Uusiin hävittäjiin jättisummat?

    [​IMG]
    Mikäli Hornetit korvattaisiin F-35-hävittäjillä (kuvassa), niiden hankinta maksaisi arvion mukaan 10-20 miljardia. (EPA/AOP)
    Hornetit poistuvat ilmavoimien käytöstä vuonna 2030. Jos Hornetit päätetään korvata amerikkalaisilla F-35-hävittäjillä ja niitä hankitaan saman verran kuin Horneteja on, pelkkä hävittäjien hankinta maksaisi kirjan arvion mukaan 10-20 miljardia euroa. Kanadassa niiden elinkaarikustannusten on arvioitu olevan 30 vuoden aikana 60-128 miljardia dollaria (noin 52-112 miljardia euroa).

    Hävittäjähankinnat ovat Sainion mukaan ulkopoliittinen ratkaisu, joka vie Suomen asejärjestelmien hankinnat yhä lähemmäs Yhdysvaltoja.

    - Me joudumme yhden isännän alaisuuteen, hän pelkää.

    - Suomen puolustus pystyttäisiin rakentamaan ilman kalliita amerikkalaisia asejärjestelmiä, joiden käyttö näyttää tähtäävän ulkomaisiin sotilasoperaatioihin, Sainio kiteyttää näkemyksensä.

    [​IMG]
    Yhdysvaltalaiset F-15-hävittäjät ovat parhaillaan harjoittelemassa Rissalassa yhdessä suomalaisten Hornetien kanssa. (LUKIJAN KUVA)
    Toimittaja Pentti Sainio on työskennellyt muun muassa Helsingin Sanomissa, Turun Sanomissa ja Apu-lehdessä. Hän on reservin yliluutnantti. Sainio on julkaissut yhdeksän kirjaa, kuten Mitä tapahtui Urho Kekkoselle sekä Maanpuolustusta vai suurvaltapolitiikkaa.

    HANNA GRÅSTEN
    [email protected]
     
  25. gamelprutt Banned

    Rekisteröitynyt:
    29.12.2014
    Viestejä:
    7 832
    Niinhän se joku joskus sanoi, että svedut on niitä Euroopan arjalaisia, yli-ihmisiä.

    Jonkinverran svedujen kanssa töitä tehneenä sanoisin että tiimityö heillä on aivan huippuluokkaa ja työpaikoilla viihdytään. Töitä myös tehdään ainakin kantaruotsalaisten toimesta hyvällä moraalilla. Kaippa nuo asiat sitten vaikuttavat aikaansaannoksiin?

    Svedut ovat myös järjestelmällisiä, sortumatta kuitenkaan saksalaisten överiksi menevään "Ordnung über Alles" tyyliisiin ylilyönteihin.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti