M/S Estonia ja sen uppoaminen

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja moka, 21.09.2006.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. Pöytä

    Rekisteröitynyt:
    06.11.2001
    Viestejä:
    4 255
    On hyvinkin mahdollista, että Estonian onnettomuudessa jäi joku henkiin ilmataskuun siten, että hänet olisi voitu nykyaikaisin pelastustoimin pelastaa vielä laivan ollessa pohjassa.

    Aika moni Yhdysvaltain sisällissodassa haavoittunut olisi voitu pelastaa antibiootein ja 1950-luvun sairaalahoidolla.

    Raivotautisten koirien sun muiden elukoiden puremina kuolleet ihmiset kautta historian olisivat enimmäkseen olleet parennettavissa, jos kukin tapaus sattuisi nyt jossain sivistyneessä maassa ja uhrit hakeutuisivat hoitoon.

    1980-luvulla AIDS-tartunnan saaneet ihmiset heittäisivät enimmäkseen veivinsä vasta tässä lähiaikoina, jos diagnostiikka, ymmärrys ja hoito olisi jo silloin ollut nykypäivän kokemuksen mahdollistamalla tasolla, nykypäivän standardin mukaista.

    Todellisuus oli kuitenkin sen ajan todellisuutta. Teoriassa silloin olisi osattu sukeltaa riittävän syvälle. Mutta kun hätätilanteen hoito oli siinä, että laivassa ei millään tavalla yritetty tehdä mitään muuta kuin jo puoliksi uponneena "häire, häire, laeval o häire" -ininä keskusradioon ja perään bravo delta foxtror gangbang", niin mitä voi odottaa pelastustoimelta? Aivan, peukalo perseessä istumista. Suuronnettomuuksi julistaminen tapahtui suunnilleen samoihin aikoihin kuin laiva makasi tukevasti mudassa.

    Mitä muuta niihin aikoihin tapahtui? Esimerkiksi minä sain pikkulapsena suuren säteilyannoksen Tsernobylin "onnettomuudesta", ja siitä yksinomaisesta syystä, että STUK päätti salata asian eikä hätätilasta annettu väestölle varoitusta.

    Sama kuin kysyisi, miksi keskiajalla joku ritari kuoli, vaikka oli saanut vain pienen piston alavatsaan. Kyllähän sellainen hoidetaan helposti HUSissa, eloonjäämisen todennäköisyys ihan monta kymmentä prosenttia.

    Sinänsä luottamus oli varmaankin ihan aiheellista. Vaikka Estonia oli todella pahoissa olosuhteissa heikoin edellytyksin, onnettomuuden(mikäli se oli onnettomuus) aiheutti vasta ryssiminen. Ihan samaan tapaan Tsernobylin onnettomuutta ei olisi koskaan tapahtunut, mikäli henkilökunta olisi ollut edes jossain määrin täysipäistä. Näille katastrofeille on yhteistä, että todella monessa vaiheessa ryssittiin sekä ennen lopullista paskan haukkaamista, että sen aikana. Jos joku selväjärkinen ja selväpäinen olisi ollut vastaamassa, mitään ei olisi kummassakaan tapauksessa lopulta sattunut.

    Ydinvoimala tai roro-alus ei nyt vaan voi kulkea läpi vaikeuksien vahingoitta, jos sitä johtavat täysin känniläiset pellet. Tai luksusristeilijä, jos kapteeni on veltommilla ranteilla varustettu spagettipanomies.
     
    Viimeksi muokattu: 23.09.2014
  2. Athos

    Rekisteröitynyt:
    14.12.2012
    Viestejä:
    2 362
    Koko pelastustoimet hoidettiin surkeesti. Ensimmäiset kopteritkin starttas vasta muutaman tunnin päästä ollen aamulla paikalla kun laiva uppos yöllä. Mikä maksoi? Lähellä oli Utö mutta mikä kesti? Laivan henkilöstö ei evakuoinut ennen kuin kallistuma oli 45 astetta. Silloin on aika myöhästä ja vaikeaa enää kiivetä kallellaan olevassa laivassa portaikkoa pitkin.

    Siellä ois kylmännyt ilmataskussa apua toivoessa. Mutta sukeltajiakaan ei laskettu hakemaan ketään sieltä pois. Tai jotain pelastussukellusvenettä. Amatöörien puuhastelua. Ehkä siellä sittenkin oli sotilastarvikkeita jotka piti sinne jäädä, nostoa ei harkittu koska pohjaan räjäytetyt sotilasmateriaalit ei saa tulla julki.

    Lentokoneiden turvallisuutta voitas parantaa laittamalla kaikille suht turhien pelastusliivien sijaan laskuvarjot. Samaten laivaliikenteesä joka hyttiin sukelluspuku ja happipullot. Sieltä ois vaan polskauttanut 80 metristä pintaan kellumaan ja odottamaan lämpimikseen pelastajia. Tai samalla ottanut tuntumaa paikalliseen merenaluselämään ajankuluksi.
     
  3. sosiaalipummija

    Rekisteröitynyt:
    21.03.2013
    Viestejä:
    3 209
    MV Estonia 1994, tapahtumien kulku, Overview of the accident event - YouTube

    Onnettomuuden hoito alusta alkaen vaikuttaa kyllä kelvottomalta. Jos itse olisin laivassa, joka alkaisi ottaa kallistumaa johonkin suuntaan, olettaisin lähtökohtaisesti että kyseessä on catastrophic failure kunnes toisin todistetaan, koska MIKÄÄN laiva ei kulje tarkoituksella vinossa, ja ainoa poikkeus tästä ovat modernit jäänmurtajat, joista löytyy suuret painolastitankit ja joita voidaan keikuttaa sivuttain jäänmurtohommissa. Nykypäivänä jos joku laiva antaisi punaisen hälytyksen niin paikalla olisi luultavasti tunnin sisään kaikki irtilähtevä kalusto 400km säteeltä, jos kaikki menisi ohjekirjan mukaan.

    Onnettomuuksien ja hätätilanteiden hoitaminen on tosin jäykkää inhimillisistä syistä. Olen ollut rahtialuksella hommissa, kun siellä tuli pari kertaa parin päivän sisään palohälytys. Ohjesääntö sanoo, että saman tien kokoontumisasemalle, mutta käytännössä kun pillit alkoivat huutaa ja kaikkien ovien magneettikytkimet laukesivat, porukka ihmetteli että mikähän tuo nyt on, ja lähtivät sitten mumisten kukin omille teilleen. Minä kipitin sitten harjoittelijan kanssa pelastusasemalle, jossa ei ollut yhtään ketään, ja yritimme kurkkia ikkunoista(pelastusasema laivan torpan yläkerroksissa josta näkee koko laivan) ja vähän aikaa tuntui siltä, että koko miehistö on loikannut syöksyveneeseen ja lähtenyt menemään, ja siinä vähän aikaa odoteltuamme kävimme alakerrassa katsomassa, ei ketään, ja sitten vielä takaisin ylös, niin kohta joku sitten tuli ja totesi, että pursimies oli rälläköinyt kansiverstaalla eikä muistanut laittaa paloantureita pois päältä. Seuraava hälytys tuli lastipumpusta, joka sekin osoittautui vääräksi. Kirjoitin sitten paatilta lähtiessäni kirjallisen nootin seuraavaan turvallisuuskokoukseen hätätilannetoiminnan epäkohdista kun en viitsinyt mulkulle esimiehelle asiasta suoraan sanoa. :D

    Eli siis tänä päivänäkin maailman yhdessä turvallisuusnatseimmassa maassa pillin huutaessa vapaavuorolla olevat kääntävät kylkeä hytissä ja toteavat että kyllä ne tulevat sitten hakemaan jos on tosi kyseessä ja vuorossakin olevat vain naureskelevat.
     
  4. Pöytä

    Rekisteröitynyt:
    06.11.2001
    Viestejä:
    4 255
    Juu.
    Inan liioittelet.

    Estonia saatettiin hyvinkin upottaa. Surkeasti hoidettu pelastustoimi ja surkeasti hoidettu ihan mikä tahansa ei tosin vielä viittaa tähän. Sen ajan turvallisuuskulttuuri ylipäänsä oli perseestä, ja aivan erityisen hyperanaalista ryssillä, jollaisiksi Estlinen toiminnasta silloin vastanneet pitää laskea. Tämä ei vielä todista minkään salaliiton puolesta.
    Matkustajalentokoneesta hyppääminen ei valitettavasti todellisuudessa onnistu niinkuin muromutuilijoiden fantasioissa. Laskuvarjoista on hyötyä vain hyvin suppeasti rajatuissa tilanteissa. Muutenkin homma ei toimi kuin magia. Hyvin pieni osa sattumanvaraisesti valituista pisteistä maapallolla on sellaisia, joihin kannattaa noin vaan kehitysmaamatkailijan siviilikuteissa hypätä laskuvarjolla ja luulla jäävänsä henkiin. Räätälöidyssä netistä tilatussa kauluspaidassa, liian isossa indokiinalaisen räätälin tekemässä sekoitekuituisessa irtotakissa ja rumissa 20 dollarin mokkanahkakengissä tulee monessa paikassa äkkiä vähän saatanan kylmä.

    Lisäksi laskuvarjoissa ei tietenkään voi olla minkäänlaista automaattilaukaisua, koska niitä voidaan tarvita missä tilanteessa tahansa. Matkustajien pitäisi siis osata laukaista varjo. Tämä onnistuu ehkä noin joka viidenneltä matkustajalta ihannetilanteessakin.

    Kun tapahtuu vakava lento-onnettomuus tai sellaiseen auttamatta johtava tilanne, on todella harvinaista, että olisi mahdollisuus kaikessa rauhassa valmistautua teoreettiseen hyppyoperaatioon sopivassa korkeudessa rauhallisessa vaakalennossa. Siis keskimäärin sinne hyiseen valtamereen, johon kaikki kuitenkin kuolisivat.
    Joo. Kyllähän 80 metrin syvyydestä ilmataskusta voi teoriassa pelastautua vaikka ilman varusteita jos tietää, että pinnalla on tyyntä ja vastaanottajat ovat valmiina. Haluaisin tosin tavata sen muron, joka tekee moisen tempun edes näissä ihanneolosuhteissa. Sukelluslaitteiden(jotka eivät ole mitään miekka ja magia-settiä, joka soveltuu aina kaikkiin olosuhteisiin) käyttökään ei onnistu edes selvin päin randomilta kylmiltään. Tämä toimii elokuvissa. Elokuvissa pienet tytöt, joilla on hyvät tissit ja perse, tappelevat tasaväkisesti aikuisia miehiä vastaan.
     
  5. Viola-242

    Rekisteröitynyt:
    03.11.2013
    Viestejä:
    238
    Katselin eilen tuon ZeroHour dokumentin Estoniasta (Zero Hour - The Sinking of The Estonia 720p HD (Discovery) - YouTube) ja ihan pätevähän se oli, puhuttiin vieläpä viroa. Jotain kohtia oli kyllä vedetty hieman suoriksi. Mutta aika karua menoa, vaikka todellisuus oli varmasti vielä ikävämpi. Hurjaa että konehuoneesta laivan alemmilla kansilla olevat miehet ja vahtimatruusi, joka oli vain 5min ennen visiirin irtoamista sen luona pääsivät ulos ja selvisivät. Kiitos vaan linkkauksesta!

    Varmasti olisi paljon porukkaa onnistuttu pelastamaan, mikäli vähän oltaisiin oltu hereillä. Esim ei ajettu kaasu pohjassa myrskyävällä merellä jo ihan siitäkin syystä että matkustajille tulee paha olo tai reagoimista keulasta kuuluvaan metalliseen äänen tyyliin "Mee vahtimatruusi sinne kattomaan uudestaan". Noista videoista aika hyvin näkee, että kun "tule apuun, en tiedä missä ollaan, aika paha juttu" -hätäviesti annettiin niin paatti oli pahemmin kallistunut kuin 20-30 astetta ja keskuskuulutuksen parit epämääräiset viestit tulivat ihan liian myöhään. Mutta juu, kuten sanottu niin tuohon aikaan itämeren liikenne oli vilkasta ja kilpailu kovaa ja turvallisuuskulttuuri juurikin tuollaista.

    Aika jänniähän noi salaliittoteoriat ovat mutta kun katselee tuota miehistön kädettömyyttä, joka ei edes ole Costa Concordian tyyliin itsensä evakuoimista, vaan ongelmia arpoessa mennään itsekkin paatin mukana pohjaan, niin en jaksa mitenkään ihmetellä miksei yksi myrsky voisi upottaa tuollaista lauttaa.
     
  6. Zulu_

    Rekisteröitynyt:
    30.09.2006
    Viestejä:
    5 729


    Myräkkä oli aluksi sellainen, että ainoastaan Rajan Super Puma pystyi toimimaan siellä, kelin parantuessa sitten saatiin lisää laitteita ilmaan.

    Ja meinaat, että siellä Utössä oli sellasta kalustoa jolla olisi voinut tehdä jotain, kelissä jossa autolautatkin joutuu pudottamaan vauhtia. Viranomaiset hoiti homman niin hyvin kuin pystyivät, enimmäkseen siellä kusi laivan miehistön toiminta.



    Sieltä laivasta ulos sukeltamisessa on sellainen pieni ongelma, että ensin pitää päästä johonkin sellaiseen paikkaan, josta pääsee ulos. Yritäpä tehdä se kallistuneessa laivassa, joka on pimeä ja käytävät täynnä rojua. Estonialla ihmiset oli lisäksi enimmäkseen hyteissään nukkumassa.
     
  7. smee

    Rekisteröitynyt:
    14.05.2009
    Viestejä:
    13 600
    400km päästä tunnissa ehtii vain suihkukoneella ja sellaisenkin pitää olla aika hyvässä lähtövalmiudessa. Tunti on merellä hyvin lyhyt aika, varsinkin jos sää on huono eikä tarkkaa sijaintia ole tiedossa. Paras toivo Itämerellä ovat lähistöllä liikkuvat laivat, mutta niilläkin menee helposti tunti jos toinenkin paikalle pääsemiseen ja etsimiseen.
     
  8. yero

    Rekisteröitynyt:
    24.09.2008
    Viestejä:
    1 556
    Huhtikuussa kuoli kahdeksan laskuvarjohyppääjää laskuvarjot valmiiksi selässä iso hyppyovi vieressä, kun eivät päässeet koneesta ulos. Jämijärven lento-onnettomuus ? Wikipedia

    Kuinka monen ummikon ajattelit syöksyvässä matkustajalentokoneessa pukevan onnistuneesti laskuvarjon, pääsevän sieltä ulos ja tekevän onnistuneen laskuvarjohypyn?
     
  9. Resetor

    Rekisteröitynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    2 805
    Haluaisin tosiaan nähdä kun perus risteily humalaisia ja lihavia ihmisiä pukee päälleen ne hytistä sattumalta löytyneet juuri sopivankokoiset kuivapuvut, saavat sen regun toimimaan, löytävät tien ulos laivasta. Käsittääkseni 80m:stä ei voi sukeltaa ulos edes pelkällä peruskaasulla, vaan kaasua pitäisi vaihtaa matkalla ja pitää tauot. Jos ammattilaisetkin panikoituu tuollaisissa paikoissa, niin ei suoraan sanottuna maksa vaivaa. Monikohan ammattilainen tuolta sukeltaisi pois?
     
  10. Tupsumato

    Rekisteröitynyt:
    11.11.2002
    Viestejä:
    497
    Kyllä kaikkiin Itämeren nykyisiin autolauttoihin on rakennettu keulaportit, koska läpiajettavuus nopeuttaa huomattavasti lastaamista. Viimeisimpänä Viking Graceen. Luonnollisesti nämä ovat kuitenkin perhosportteja, eivät keulavisiirejä.

    Utössä ei ollut eikä ole pelastushelikopteria valmiudessa. Utön vuorossa ollut PV:n merivalvoja ei edes kuullut Estonian hätäkutsua.
     
  11. Tupsumato

    Rekisteröitynyt:
    11.11.2002
    Viestejä:
    497
  12. G-MIES JERRY COTTON

    Rekisteröitynyt:
    20.03.2001
    Viestejä:
    10 629
    No olihan se Sally jo sitä ennen ja muistelisin sillä Tukholmaan selailleeni.
     
  13. hirvi2

    Rekisteröitynyt:
    05.12.2001
    Viestejä:
    600
    Lisäksi nämä kaikki veisivät rahaa ja resursseja niiltä oikeasti turvallisuutta parantavilta asioilta. Tässä kärjistetympi esimerkki miten turvallisuutta haettaisiin perse edellä puuhun menetelmällä (en väitä että alkuperäinen keskustelija olisi tällaista ehdottanut, mutta kärjistän pointtiani). Toisinaan jotkut ehdottavat esimerkiksi, että miksi lentokoneen matkustamo ei hajoa osiin ja laskeudu varjolla. Ballistic Recovery Systems - Wikipedia, the free encyclopedia Näissä villeimmissä ratkaisuissa varsinkin alkaa marginaalisessa tilanteessa turvallisuutta tuova laite syömään jo normaaliolojen turvallisuutta (ei kuitenkaan cirrus koneen tapauksessa välttämättä). Suunnittele 450 matkustajan laajarunko hajoamaan osiin tai laskuvarjo joka pystyy sen pysäyttämään lähellä äänennopeutta. Lisäksi tämä ratkaisu ei saisi tuoda lisää painoa juurikaan ja sen tulisi olla todella varma toimiessaan, jotta rakenteeseen vaadittava monimutkaisuus saataisiin perusteltua.

    Sitten kuvittele että samat resurssit käytettäisiin nykyisen tekniikan parantamiseen ja toiminnan turvaamiseen kaikissa oloissa. Lentokoneissa parempi on vain parantaa sen putkilon automaatiota ja turvata lentoominaisuuksia tekniikan kehittyessä. Tämä ratkaisu tuo myös turvallisuutta, toisin kuin hokkus pokkus keinot.
     
  14. smee

    Rekisteröitynyt:
    14.05.2009
    Viestejä:
    13 600
    Sehän oli valmistuessaan suurimpia ruotsinlaivoja. Siihen aikaan käynnistyi vain melkoinen kilpavarustelu 80-luvulla ja 90-luvun alussa, jolloin kaikki vanhat pikkupurkit korvattiin vielä paljon isommilla laivoilla.
     
  15. E.T

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2000
    Viestejä:
    10 850
    Suihkokoneillahan nopeudet olisivat edes jollain lailla riittävän alhaiset "manuaaliseen" hyppäämiseen käytännössä vain nousun/laskun aikana.
    Jolloin aika ei paljoa riitä hyppäämiseen kaikkine valmisteluineen.

    Ja normilennosta sellaiseen lentotilaan sopivan alhaisella korkeudella voisi päästä ainoastaan vain silloin kuin kone on edelleen hyvin hallittavissa...
    Käytännössä tarkoittaen siis täyttä hallittavuutta, jolloin jos vain alla on hypyn kannalta turvallista aluetta, hätälasku olisi aivan yhtä hyvä vaihtoehto.
     
  16. JiiPee77

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2007
    Viestejä:
    855
    Kyllähän noihin autolauttoihin sentään on tapana edelleen keulaportti rakentaa. Eipä kai niitä aiemminkaan ihan turhanpäiten ole väsätty, vaan ihan käytettävyyden vuoksi noita on tehty.
     
  17. Maddog77

    Rekisteröitynyt:
    29.04.2013
    Viestejä:
    90
    Isolla off-topicilla liittyen noihin laskuvarjoihin. Aina funtsinut että miksei pilvenpiirtäjissä työskentelevät hanki laskuvarjoa ja base-hyppäyksen alkeita. WTC iskussakin, jossei kohdalle olisi kone tullut, olisi voinu heittää varjon selkään ja postua rakennuksesta. Tämä siis täysin mutuna. Joku voi korjata jos ei moinen olisi mahdollista....
     
  18. Mokkis

    Rekisteröitynyt:
    26.01.2000
    Viestejä:
    1 060
    Josta tulikin mieleeni, että meillä oli ainakin Upinniemessä TA-Mursussa oma painekammio sukeltajien hätätilanteita varten. Ja vielä erikoisinta tässä kaikessa on se, että skapparien kertomusten mukaan juuri tämä alus oli mukana avustamassa Estonian pelastustöissä! :think:

    Omaa kammiota ei kuitenkaan koskaan käytetty, vaikka meillä oli 2 ns. hätätilannetta jossa varusmies päätettiin viedä suoraan Tilkkaan painekammioon. Eli vain äärimmäisessä hätätilanteessa käytetään omaa kammiota ja silloinkin käyttöohjeistuksen täytyy tulla Tilkasta lääkäriltä. Oli meillä oma varusmieslääkäri muutamalla reissulla sitten ihan mukanakin. :smoke:

    Call
    Send SMS
    Add to Skype
    You'll need Skype CreditFree via Skype
     
  19. E.T

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2000
    Viestejä:
    10 850
    Koko iso avoin autokansi altistaa kaatumiselle onnettomuustilanteessa.
    Vaikka laivan kantokyky riittäisikin hyvin sisälle päässeen vesimäärän kantamiseen siitä ei ole apua jos vesi hölskyy irrallaan ja kaataa laivan kyljelleen.

    Free surface effect - Wikipedia, the free encyclopedia
    MS Herald of Free Enterprise - Wikipedia, the free encyclopedia

    Ro-ro aluksilla on tuon takia ikävä tapa kaatua ja upota nopeasti kun se kerran lähtee alkuun.
    List of roll-on/roll-off vessel accidents - Wikipedia, the free encyclopedia


    Konehuoneesta kulki aivan laivan "katolle" asti yhtenäinen pelastautumisreitti.
    Ideana on mahdollistaa konehuoneen miehistön viipyminen konehuoneessa pitempään onnettomuustilanteessa, jotta moottorit ja laivan generaattorit saataisiin pidettyä käynnissä mahdollisimman pitkään.
    Ja oli tilanne sitten tulipalo tai vuoto niin koneiden käynnissä pysyminen on oleellista että paloa voitaisiin yrittää sammuttaa tai vuotoa hallita.
    Normaalistihan alimmat tilat pitäisi evakuoida ensimmäisinä ettei sinne jää loukkuun.

    Tuossa rakennekuvaus
    ms estonia , the final report

    Tuosta voit miettiä kuinka "hauskaa" pelastautuminen oli konehuoneesta:
    Then the motorman and the system engineer left the control room through the emergency exit. The list at this time was about 50 degrees [2]. When they were on their way up, the auxiliary engines stopped and the emergency generator started automatically The list was about 90 degrees when they reached deck 8 and at that time the emergency generator stopped.
    ms estonia , the final report
     
  20. vpn

    Rekisteröitynyt:
    29.10.2013
    Viestejä:
    496
    Tai siwan myyjät vapaaottelua. Voisivat laittaa myymälävarkaat pakettiin.
     
  21. Maddog77

    Rekisteröitynyt:
    29.04.2013
    Viestejä:
    90
    Myönnetään että aika hollywood kamaa, mutta miksei olisi mahdollista?
     
  22. vpn

    Rekisteröitynyt:
    29.10.2013
    Viestejä:
    496
    Niin miksipä ei.
     
  23. E.T

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2000
    Viestejä:
    10 850
    Onhan sellaisia:
    APCO AVIATION: setting future standards
    Laskuvarjolla hyppääminen rakennusten välissä ahtaassa tilassa jossa pieninkin tuuli pyörteilee taatusti rajusti olisi vain kovin riskialtis.

    Yksi vaihtoehto olisi joustavasta kangasmaisesta materiaalista tehty eräänlainen "putkilo" joka jarruttaa alas liukumisnopeutta.
    Sellainen tuli nähtyä Kouroussa Ariane 5:n laukaisualustalla.
    Sieltä kantoraketin viereisestä tornista kun olisi aika kiire päästä alas jos sattuu jokin onnettomuus lähtövalmistelujen aikana. Syttyi jokin sitten palamaan tai tuli myrkyllisen polttoaineen vuoto.
    Tässä sellainen kaupallisena.

    Onhan noita muitakin laskuvarjoa vähemmän jalat maasta irti suunniteltuja:
    Escape Rescue - Home
    Invention Awards: An Escape Harness for Skyscrapers | Popular Science
     
  24. Randomizer

    Rekisteröitynyt:
    20.02.2004
    Viestejä:
    5 883
    En nyt tiedä, olisiko basehypyllä selvinnyt WTC:stä koska sijainti olisi ollut keskellä pilvenpiirtäjiä. Olisi ollut varmaan kohtuu haastava hypätä siten ettei olisi törmännyt viereisiin taloihin.
     
  25. IhmeellinenJuttu

    Rekisteröitynyt:
    28.11.2008
    Viestejä:
    2 056

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti