Invertterin ohjaus

Viestiketju alueella 'Elektroniikka ja HW-modifiointi' , aloittaja ****, 19.05.2017.

  1. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
    Miten olisi helpointa/halvinta ohjata invertteri kompressoria? Taajuusmuuttajahan tuohon tarvitaan, mutta löytyykö mitään edullista yksinkertaista alle 1kW tamua? Kiinasta?
     
  2. Ormu

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    5 055
    Mitäs tässä nyt oikein haetaan?

    Onko sinulla (paineilma?)kompressori, joka on joku "inverter"-mallinen? Siinä on silloin taajuusmuuttaja valmiina.

    Vai käytätkö tavallista kompressoria 12v -> 230V -invertterin perässä? Taajuusmuuttajalla onnistunee, kunhan kerrot, minkälainen moottori siinä kompressorissa on.
     
  3. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
    Ei mitään noista... vaan mietin miten saisi ohjattua invertteri mallista kylmälaite kompressoria, eli vastaava mitä käytetään ilmalämpöpumpuista.
     
  4. Ormu

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    5 055
    Sillä invertterillä joka siinä kylmäkoneessa on? Ohjaussignaaleja voi vähän joutua pohtimaan.

    Tai jos ei käy niin poistat alkuperäisen invertterin ja hankit jostain sopivan taajuusmuuttajan. Selvitä moottorin tyyppi/malli niin joku täällä osaa kertoa.
     
  5. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
    Ok, eli inverter kompressorissa on sisällä tuo invertteri joka säätää taajuuden, nuo ovat kolmivaihemoottorilla ja sisään on mennyt kolme n. 2.5mm2 johdinta, mitä olen ilpeissä nähnyt, siksi luulin että sisään täytyy lykätä eri taajuista sähköä jos haluaa tehoa säätää.

    Vai meneeköhän nyt sittenkään noin...
     
    Viimeksi muokattu: 19.05.2017
  6. Ormu

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    5 055
    En tiedä kuinka integroitu paketti semmoinen kompressori on, mutta tuskin se invertteri sen sisällä kuitenkaan on... Jos alkuperäinen invertteri ei ole tallessa niin sitten tarvitaan jostain taajuusmuuttaja.

    Tuossa on oikosulkumoottorille jonkinlainen:
    https://www.finnparttia.fi/TM-055-V

    Katso että moottorin teho ja jännite täsmäävät tuon kanssa. Jos kompressorissa ei ole oikosulkumoottoria, niin sitten tarvitaan erilainen. Tuo tuskin osaa ajaa synkronikoneita.

    Halvempiakin saattaa jostain löytyä. Yksi muro kauppasi aikanaan käytettyjä, en tiedä kauppaako vieläkin.
     
    Viimeksi muokattu: 19.05.2017
  7. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
    Olisit lukenut alkuperäisen kysymyksen ensin kunnolla... kyseessä siis invertteri kompressori jota kaikki kompressori valmistajat myyvät, eli mitään alkuperäistä invertteriä ei voi olla.
     
  8. Exap

    Rekisteröitynyt:
    01.04.2016
    Viestejä:
    488
    "Alkuperäistä invertteriä"... hmmmmm... no joo, ei siitä sen enempää.

    Mitä sinulla siis on, on kolmivaihemoottori, johon kaipaat tamua ? Kerropa siis millainen moottori sinulla on ?
     
  9. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
  10. Grez

    Rekisteröitynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    4 821
    Eli jos kyseessä on tuo ksm108d9ufz2 malli, niin kytkentä on tällainen:

    [​IMG]
    Joitain tietoja:
    • Displacement cm3
      10.8 cm3
    • Cooling capacity at ARI conditions, R32
      3.43 kW
    • Refrigerant
      R32
    • Suction pipe
      1/2 "
    • Discharge pipe
      3/8 "
    • Weight
      8.9 Kg
    • Current
      6 A
    • Type of oil
      ESTER OIL RB74AF
    • Sound level
      68 dB
    • Temperature
      Medium/high
    • Technologies
      Inverter
    • Heat pump
      Yes
    • Maximum discharge temperature
      115 ºC
    • Maximum winding temperature
      125 ºC
    • Resistance of coils
      1.81 Ω
    • Type of motor cooling
      Wind type
    • Motor type
      DC Inverter
    • Speed
      12-120 rpm
    • Vibration
      5.5 m/s2
     
  11. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
  12. reba

    Rekisteröitynyt:
    04.11.1999
    Viestejä:
    352
    Viimeksi muokattu: 20.05.2017
  13. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
  14. mzzj2

    Rekisteröitynyt:
    09.12.2002
    Viestejä:
    2 844
    Kannattaa varmistaa kompuran nimellisjännite ja ettei ole (kestomagnetoitu) synkronikone, sellainen ei pyöri tavallisella tamulla.
    Mulle on ainakin romukasasta sattunut tollanen pm-synkronimoottori..
     
  15. Ormu

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    5 055
    "DC inverter" tuossa lukee, siitä voisi melkein olettaa että kyseessä on synkronikone, vaikka tuollainen nimitys onkin epämääräinen...
     
  16. reba

    Rekisteröitynyt:
    04.11.1999
    Viestejä:
    352
    Kun noissa tosiaan puhutaan että moottori on "DC inverter", nimitys on kyllä harhaanjohtava.
     
  17. velleri

    Rekisteröitynyt:
    27.02.2005
    Viestejä:
    14 193
    Nimitys lienee hyvinkin epämääräinen, kun AP höpisee jostain jotain, mutta tasan ainoa tieto on tasan ei mitään. Luulisin, että ilmalämpöpumpuissa ei kuitenkaan hirveämmin elektroniikkaa sisäyksikössä ole (joku laskee toki liukulaakerinkin elektroniikaksi, kahvipannusta puhumattakaan...).

    Kuvaa kompuran kyljestä, niin joku voi kenties osata valaista hieman. Kompurahan on siellä ulkoyksikössä, käsittääkseni aina, niin sinulla siis lienee vain sellaiseen vaihdettu sökö kompura jostain romulavalta? Elektroniikkahan asuu siellä pihalaatikossa, sisäkennolle tulenee useampi johto a) joko maadoituksen, tai b) joku signaalinaru/naruja, jata pitkin pömpelit keskustelevat keskenään.

    On siis aivan sama ottaa herneet nokkaan siitä, kun ei osaa näppäimiä painella. Ei ainakaan sitä enempää, että kertoisi rakkineesta jotain. Kristallipalloista kun on useilla patterikotelo rikki, tai muuta häikkää :D
     
    Viimeksi muokattu: 21.05.2017
  18. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
    Kompressori on vielä kiinan kaupassa, siksi koneesta ei ole enempää kerrottavaa. Mutta kerrotaan nyt miksi tuollaista kyselen, eli Niben pilpistä hajosi kompura, pohdin josko saisi viriteltyä on/of kompuran tilalle invertterin, sillä saisi vähennettyä käynnistyskertoja ja lisää tehoa silloin kun on lämpöä tarjolla. Ehkä myös kestäisi pidempään kuin tuo alkuperäinen, joka hajoaa aina 5-10v käytön jälkeen.


    Ilppien kanssakin sen verran olen säätänyt, että tiedän mistä mikin osa löytyy, vaikka se nyt ei tähän mitenkään liitykkään.
     
    Viimeksi muokattu: 21.05.2017
  19. Exap

    Rekisteröitynyt:
    01.04.2016
    Viestejä:
    488
    No, säätämisestä puheen ollen, oletko aivan vakuuttunut että onnistut säätämään tehoa siten, että laite toimii luotettavasti ja optimaalisesti ? Tulee nyt vaan mieleen esimerkiksi kennon jäätyminen. En tunne kyseistä pilppiä, mutta on/off säädön muuttaminen säädettäväksi ei välttämättä ole aivan niin yksinkertaista.

    Mutta mitä taas tulee itse pilppeihin, niin valitettavasti jotkut ovat sellaisen erehtyneet itselleen hankkimaan, vaikka se on mielestäni täysin väärä valinta talviajalle. Kesäaikaan taas se on ihan hyvä, mutta silloinhan lämmöntarvekin on varsin pieni talviaikaan verrattuna. Otanpa esimerkin ja vertailen pilppiä esim. Enerventin pyörivään levylämmönvaihtimeen, josta on omat mittaustulokset:

    Ulkona -20 astetta, sisällä +20 astetta. Pilp: poistoilma noin +1..+3 astetta, eli hyötysuhde alle 50%. Enervent: poistoilma -13 astetta, eli hyötysuhde yli 80%.

    Lisäksi pitää ottaa huomioon, että pilpin onneton omistaja saa asuntoonsa -20 asteista korvausilmaa, jolloin sisäilma on hyvin kuiva. Enervent taas palauttaa kosteuden huoneilmaan, jolloin asumismukavuuskin on parempi.

    Pilppiä perustellaan sillä, että se pystyy tuottamaan kuumaa vettä. Mutta voi hellanlettas, kaikki pilpillä "talteenotettu" energiahan on tuotettu yleensä lämmittämällä sisääntuloilmaa suorasähköllä - pilp ei anna lainkaan "ilmaista energiaa" talvella; joskin kesällä kylläkin, kun taloa (korvausilmaa) ei tarvitse lämmittää. Mutta jos vertaa pilppiä vaikkapa vesi-ilpoon, niin pilp häviää AINA vertailussa lähes läpi vuoden.

    Enervent taas puolestaan pitää kesällä lämpöpumpulla jäähdytettyä taloa viileänä, sillä kuumalla ilmalla se tarjoaa esiviilennettyä korvausilmaa.

    Joten jos sitä lämpöpumppua haluaa, niin se on sitten ilpo tai vesi-ilpo, ja ilmanvaihto kannattaa aina ja poikkeuksetta hoitaa pyörivällä lämmönvaihtimella.

    Siksi sinullekin suosittelisin että heität sen pilppisi serriin ja hankit laitteet, joista on oikeasti taloudellista hyötyä.
     
  20. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516
    En usko että tuo säätäminen on mitenkään mahdotonta, arduinon kun ottaa apuun. Tamussa kun vain on ulkoisille tuloille mahdollisuus.

    Tiedän hyvin mikä pilp on ja missä hyvä ja huono, näitä keskusteluja on kyllä käyty enemmänkin lämpöpumppu foorumilla. On myös vertailukohteita suorasähkö, enervent, ilp saman ikäisistä ja kokoisista taloista, niissä on järjestään isompi sähkönkulutus, ei paljon mutta 1-5Mwh. Meillä kokonais sähkönkulutus 9800kwh/vuosi, 4 hengen talous ja lämpimiä neliöitä 140m2.

    Kuinka pitkän arvelet olevan takaisinmaksuajan jos hankin vaikka ilpin ja pyöriväkennoisen? Eli vaikka 4000€ hankinnat ja paljonko sähkönkulutus putoaa tuosta nykyisestä... tai jos tuosta vähennetään tuo kompuran vaihto 1000€ niin silti vielä kuluja 3000€.

    Lisätään tähän vielä, että Nibe 410P pilp maksoi uutena 3800€, jos olisin laittanut varaajan, enerventin ja pilpin olisivat ne maksaneet n. 2000€ enemmän.

    Tämän ketjun kun luki uudelleen, ei voi muuta kun nauraa millaista porukkaa täällä on, vähän kun yrittää apua kysellä niin vi**uillaan ja haukutaan vähintään joka toisessa viestissä.
     
    Viimeksi muokattu: 21.05.2017
  21. Exap

    Rekisteröitynyt:
    01.04.2016
    Viestejä:
    488
    Takaisinmaksuajat nyt ovat taas ihan oma asiansa, mutta sellaista sweet spottia ei Suomessa ole olemassa, jossa pilp hakkaisi investoinnin takaisinmaksuajassa enerventin, vesi-ilpon, tai edes ilpon. Se nyt vaan on hard fact. Ainakin siihen asti kunnes ilmastomuutos on edennyt vaiheeseen jolloin voin kasvattaa banaaneja takapihalla... ja varmaan sen jälkeenkin.

    Pilpin todellinen hyötysuhde silloin kun oikeasti apua lämmitykseen tarvitaan eli talvella on käytännössä aina alle 1, ja kunnon kylmällä alle 0.5, kuten edellä kuvasin. Niin huonoa ilpoa tai vesi-ilpoa ei taida kukaan mydä että sen alle jäisi. Mutta whatever, mulle on ihan se sama mihin kukin haluaa rahaa laittaa.

    Säädöstä... jos hallitset pilppisi säädöt ja sulatukset, niin siitä vaan... kunhan nyt vaan kysyin. Mutta se onko siinä oparikytkentä, PID, arduino, PC tai vaikka Cray, ei ratkaise itse algoritmin haasteita; ja se että siinä on arduino ei suinkaan tee siitä ainakaan luotettavampaa. Muista nyt sitten ainakin laittaa watchdog.
     
  22. Ormu

    Rekisteröitynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    5 055

    Jaa-a... minkälaista signaalia on/off-kompressorilla varustetun ilmalämpöpumpun ohjausyksiköltä mahtaa tulla? Kelpaako se sellaisenaan tai edes millään mikrokontrolleripatentilla muunnettuna kompressorin moottoria syöttävän invertterin ohjaamiseen?

    Selvitä nämä asiat ennen kuin ostat kompressorin ja invertterin. Muuten voi käydä niin, että tarvitset uuden ohjausyksikönkin jostain, ja kohta hinta karkaa korkeammaksi kuin uudella lämpöpumpulla.

    Tietysti jos tarpeeksi vaivaa näkee, niin Arduinolla tai jollain voi tehdä kokonaan uuden ohjausyksikön. Mutta selvitä ennen kuin ostat.


    Moottorin tarkka tyyppi on myös syytä selvittää ennen minkäänlaisen taajuusmuuttajan hankkimista. Oikosulkumoottorille tehty taajuusmuuttaja kun ei yleisesti ottaen osaa syöttää synkronikoneita (näihin luetaan myös ns. harjattomat tasavirtamoottorit) eikä toisin päin.

    e: täydennyksiä
     
    Viimeksi muokattu: 21.05.2017
  23. velleri

    Rekisteröitynyt:
    27.02.2005
    Viestejä:
    14 193
    AP:lle on esitetty varsin paljon kysymyksiä ja faktoja. Noin suurinpiirtein mihinkään ei ole APilta tullut vastausta. Äärimmäisen monella kysymyksellä monelta murolta on tullut jokunen kerta, että hän tietää kaikesta kaiken, väärin neuvotte.

    Kukaan ei tiedä mistään mitään hän ilmoaa kyllä. Itellä samaa vikaa joskus, myönnän.

    Täällä vaan paapotaan, kukaan ei voi sanoa mistään mitään malliin "unohtaisipa AP koko jutun"...

    No mutta minä; **** UNOHDA TAI TEE IHAN NOIN NIINKUIN "MINÄ ITE", kun kenenkään neuvo ei käy.
     
    Viimeksi muokattu: 22.05.2017
  24. ****

    Rekisteröitynyt:
    28.01.2003
    Viestejä:
    516

    Pilpiltä ei saa ohjauksesta käyttöön muuta kuin tiedon koska on tarpeeksi kuumaa ja sulatus tarpeen. Eli ohjaus pitäisi tehdä kokonaan lämpötila-antureita käyttäen. Mutta ei tuo olisi ongelma, olen yhden vastaavan ohjauksen joskus jo tehnyt.
    Siksi täälä tuota tamu asiaa kyselinkin koska en itse tiennyt ja kun ei ollut toimivuus niin selvä asia, niin en taida uskaltaa invertterikompuraa tilata. Asiaan liittyvät neuvot kelpaavat kyllä, mutta kun suurin osa ei liittynyt.

    Exapin laskelmat voi näyttää ihan mitä vain ja hyvä että on tyytyväinen omaan järjestelmäänsä. Mutta itse en tuota jäätyvää pyöriväkennoista laittaisi. Paras vaihtoehto olisi maalämpö ja kuutiokone, hankintakustanuksissa ei suurta eroa ole varaaja, enervent, ilp koneisiin. Mutta kuten ennemmin totesin, alle 10Mwh kulutuksella ei ole mitään järkeä järjestelmää vaihtaa, säästöä kun alkaisi tulemaan arviolta ehkä 20-30 vuoden päästä jolloin saisi taas uusia kaikki...
     
  25. Exap

    Rekisteröitynyt:
    01.04.2016
    Viestejä:
    488
    Laskelmia voi toki jokainen tehdä joko itsensä pettämiseksi tai faktojen selvittämiseksi. Moni sortuu tuohon ensimmäiseen.

    Mutta ei tarvitse edes varsinaisia laskelmia ymmärtääkseen, ettei pilp kannata; ajattele nimittäin systeemiä jossa talon ulkopinnat muodostavat rajapinnan, ja tarkastele lämpöenergian siirtymistä. Maalämpö ja ilpot siirtävät lämpöenergiaa taloon sisälle, joten niillä (usein) on reaalinen takaisinmaksuaika.

    Pilp sen sijaan siirtää energiaa talon sisältä talon sisälle, mutta sen lisäksi se siirtää energiaa ulos talosta poistoilman ja ulkoilman lämpötilaeron ja ilmamäärän verran. Tasan 100% pilpin "tuottamasta" lämpötehosta tulee itse asiassa korvausilman lämmittämisestä (kun ulkolämpötila on matalampi kuin asuintilojen toivottu lämpötila). Pyörivä levylämmönvaihdin taas toimii hieman samoin; sekin vie lämpöenergiaa talosta pois.

    Mutta kun ulkona on pakkasta, pilp kuljettaa enemmän lämpöenergiaa talosta ulos kuin pyörivä levylämmönvaihdin, koska pilpin poistoilman lämpötila on korkeampi kuin pyörivän levylämmönvaihtimen. Jos on pakkasta, pilp on siis ilmiselvästi väärä valinta. Ja se lämmön talteenoton kaikkein tärkein aika on juuri silloin kun sitä pakkasta on !

    Kun ulkona on siis -20 astetta, pyörivällä lämmönvaihtimella voit vaihtaa 3-kertaisen määrän talon ilmaa samalla lämpöenergiahukalla kuin pilp (hyötysuhteiden ollessa 80% ja 50%).

    Sitäpaitsi pyörivä lämmönvaihdin antaa myös miellyttävää esilämmitettyä korvausilmaa, ja kaiken lisäksi palauttaa huonekosteutta talvella, joten se parantaa asumismukavuutta, toisin kuin pilp.

    Ei tämä ole kovin vaikea ymmärtää. Sekä energiatalouden että asumismukavuuden kannalta pilp on aina väärä valinta, laskeepa asiaa ihan miten haluaa.

    Ja sitä paitsi, asianmukainen, oikein asennettu (ja käytetty) pyörivä levylämmönvaihdin ei jäädy, vaikka se palauttaakin kosteuden huoneilmaan.
     
    Viimeksi muokattu: 22.05.2017

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti