Ilmastonmuutos

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja ppimi, 27.05.2009.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. Japi 111

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2016
    Viestejä:
    953
    Eu tavoite olla hiilineutraali 2050.
    Miten pitäisi toimia maan jonka päästöt on mailmassa promillen luokkaa ?
    Olisiko järkevää koittaa miettiä ja koittaa pienentää päästöjä, niin että ei vaaranneta teolisuutta eikä tuoteta kohtuutomia haittoja ihmisille.
    Jokaiseen päästövähennys ideaan pitäisi katsoa sen " aiheuttama haitta on järkevässä suhteessa siitä saavutettavaan hyötyyn "

    Korholaa lainaten:
    " Esimerkkiä näyttämällä saa kyllä selkääntaputuksia kansainvälisellä näyttämöllä, mutta Korholan mielestä sillä ei saa heikentää kansainväliselle kilpailulle altistuvan suomalaisen teollisuuden kilpailukykyä. Siitä ei hänen mukaansa ole näyttöä, että esimerkin näyttäminen johtaisi tuloksiin.
    – Pelkään, että tulevina vuosikymmeninä todetaan, että olimme naiiveja. Halusimme ottaa johtajuuden ja teimme karhunpalveluksen kansalaisille ja työpaikoille."

    Nyt Suomen pitäisi kaikessa rauhassa suunitella päästövähennyksiä ja katsoa 2050 mihin ne on riittänyt.
    Ollaanko hiilineutraaleja silloin, jos ollaan niin ok jos ei katsotaan mitä jatkossa tehdään, 30 vuodessa on voitu jo kehittää monenlaista systeemiä millä päästöjä saadaan vähennettyä.

    Tuo hallituksen " Suomi hiilineutraali 2035 " tuntuu ainakin useammankin tahon mukaan tuottavan kansalaisille kohtuutonta haittaa.
     
  2. rodder

    Rekisteröitynyt:
    11.06.2006
    Viestejä:
    2 682
    Niin siirtynyt työvoiman + muiden kustannusten takia kehitysmaihin ja luonto kiittää. Päästövähennykset ovat siis ilmaisia, miksiköhän valtio suunnittelee rahastoa joka tukee yritysten siirtymistä vihreämpiin tuotanto menetelmiin kun investoinnit eivät maksa mitään, teknologian uudistaminen on lähes ilmaista mielestäsi taas oppi uutta. Hallituksessa ainakin vihreät vastustaa ydinvoimaa ja Olkiluoto 3:n valmistuminen on melkeen 15-vuotta myöhässä niin miten tätä puhdasta ydivoimaa pieraistaan, Venäjältä vai mistä? Jos uutta ydinvoimalaa aletaan rakentaa 10-vuoden sisällä ja siinä menee taas +15- vuotta niin ydinvoima ei välttämättä ole kovin varma vaihtoehto.

    "Nimenomaan siirtyminen on tapahtunut työvoiman halpuuden takia, eikä niinkään saastuttamisen vuoksi." Olenko muuta väittänytkään? Tuotanto kun siirtyy kehitysmaahan niin saastuttaminen lisäntyy ja Kiina lisää päästöjään joka vuosi Suomen koko vuoden päästöjen verran.

    Juteltiin töissä sähköautoista ja ensimmäisen sukupolven teslat ei kuulemma kelpaa edes autoliikkeisiin enää koska akkupaketin uusiminen maksaa n.25000€ ja takuu alkaa olla ensimmäisissä ummessa, tiedä sitten pitääkö paikkansa. Itse ajelen 750€ polttomoottoriautolla niin on aika vaikea keksiä miten sähköauto tulisi millään tavalla olemaan edullisempi vaihtoehto itselle, osaatko selittää miten tämä olisi mahdollista? Halvin sähköllä liikkuva ajoneuvo nettiautossa mitä siis pidän autona on tällä hetkellä vm.2012 ja maksaa 15.900€, melko monta kertaa sais ladata akut täyteen että cappi tulisi kurottua kiinni

    Ruoskimisesta puhun sen takia koska mielestäni Suomessa on monilla aloilla haastavaa tehdä tuottavaa liiketoimintaa juuri kulujen takia. Yhtä ainoaa syytä tuskin on mutta energian, työvoiman, tiukat päästörajoitukset yms. ovat yhdessä se mikä ajaa firmojen tuotantoa kehitysmaihin ja se jos joku on ilmastonmuutoksen hidastamisen nilkoille kusemista.
     
  3. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 336
    Miten päästöjen suuruudet asiaan vaikuttavat? Pyritään hiilineutraaliuteen niin nopeasti kuin mahdollista realismin rajoissa.

    Luuletkos, että jonkun mielestä pitäisi vaarantaa teollisuus ja tuottaa kohtuuttomia haittoja? Näetkö paljonkin mielenosoituksia Linkolalaisuuden puolesta?

    Tieto on se, mitä pitää tarkastella, eikä mitä jokin auktoriteetti sattuu sanomaan syystä taikka toisesta.
     
  4. Japi 111

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2016
    Viestejä:
    953
    Kyllä joillakin on ratkaisuja päästöihin.

    [​IMG]
     
    Ilkko2, rodder ja AHPU tykkäävät tästä.
  5. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 336
    Kukas näin sanoi ja missä? Olisikohan nyt hyvä aika lopettaa olkiukkojen hakkaaminen?

    Venäjältähän sitä ollaan pieraisemassa Hanhikiven muodossa. Ei VVER-1200 -reaktorin huono tarvitse olla, vaikka Venäjä onkin mitä on. Loviisatkin olleet oikein toimivia kapistuksia. Onhan sillekin vaihtoehtoja olemassa, kuten KEPCO:n voimalat, jotka ovat viime vuosina valloittaneet maailmaa. Ja miksei EPR myös, kun siitä on ilmeisesti helpommin rakennettava malli saatu suunniteltua ja tuskin samoja virheitä tehtäisiin kuin edellisen rakennusurakan kanssa.

    Vihreät eivät yksin onneksi päätä siitä, rakennetaanko Suomeen ydinvoimaa vaiko ei. Jos tuulivoimaa ei saadakaan rakennettua tarpeeksi nopeasti lähivuosina ja eduskunnassa alkaa pähkäily nykyisten reaktorien korvaamisesta, saadaan kummasti vauhtia uusiin ydinvoimalaprojekteihin. Jos nyt kuitenkin tuulivoimaa saadaan rakennettua nykyisellä vauhdilla ja ehkä nopeamminkin, niin sitten ehkä ei.

    Ei ole erityisen oletettavaa, että voimalassa menisi 15 vuotta. EPR on ollut rakennusnopeudeltaan poikkeus, eikä sääntö. Vaikka toinen EPR tehtäisiinkin jatkoksi, ei siinäkään tarvitsisi ihmetellä toista 15 vuotta.

    Vaikea sanoa, koska sanoit "koska halpuus eikä tarvitse saastuttamisesta murehtia". Hienoa kuitenkin, jos saastuttaminen ei liittynyt perusteluosuuteen.

    No ei pidä paikkaansa. Nettiautosta näet, että Tesloja on myynnissä 69, joista 51 juurikin autoliikkeissä.

    Se on mahdollista siten, että odottelet sähköautojen valumista sinulle sopivaan hintaluokkaan. Kukaan ei kuvittele, että juuri sinun pitäisi juosta autokauppaan ostamaan uutta autoa, riippumatta käyttövoimasta.
     
  6. Japi 111

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2016
    Viestejä:
    953
    MSM
    " Tieto on se, mitä pitää tarkastella, eikä mitä jokin auktoriteetti sattuu sanomaan syystä taikka toisesta."
    Ei tosiaan kannata uskoa mitää jos se ei sovi omaan ideologiaan.
    Lainaan omaa postausta


    Ja tällä kertaa paskapuhetta tuli:

    Policy brief perustuu Suomen Akatemian Strategisen tutkimuksen neuvoston rahoituksella toteutettuun URMI-tutkimushankkeeseen (Urbanization, mobilities and immigration). Hanke tutki kaupungistumisen nykytilaa ja tulevaisuutta Suomessa. Tämä julkaisu on syntynyt hankkeessa mukana olleiden ajatushautomo Demos Helsingin ja Tampereen yliopiston tutkimusryhmien toimesta. Osiota johti professori Panu Lehtovuori Tampereen yliopistosta.

    Ei voi enää kenenkää juttuihin luottaa.



    " Suomi pyrkii hiiineutraaliksi vuoteen 2035. Tavoitteen toteutuminen edellyttää nykyistä tiukempia ohjauskeinoja, joilla vauhditetaan siirtymistä pois fossiilisista polttoaineista. Tämä tarkoittaa esimerkiksi bensan ja dieselin korkeampaa verotusta tai myyntikiintiöitä, öljylämmityksen kieltämistä ja muiden energiaverojen nostamista. Kuluttajien ratkaisuna on joko investoida päästöttömään autoon, lämmitysjärjestelmään tai kodin energiatehokkuuteen, siirtyä käyttämään joukkoliikennettä tai muuttaa paremmalle sijainnille energiatehokkaampaan rakennukseen. Kustannusten nousu ja suurin tarve investoida uusiin ratkaisuihin osuu eniten niihin, joilla on pitkät työ- ja asiointimatkat ja suuret, vanhat asunnot. Tämä voi vähentää yksityisautoiluun perustuvaa pendelöintiä ja siten pienentää työssäkäyntialueita, käytännössä ohjata ihmisiä muuttamaan maaseutukunnista kaupunkeihin.

    Kuten esimerkiksi Ranskan polttoaineveron korotusten käynnistämä liikehdintä osoitti, liikkumiskustannusten nousu on hankala yhteiskunnallinen kysymys. Jos polttomoottorien varassa toimivien alueiden talouskehitys on muutenkin heikkoa, voi liikkumisen kallistuminen syventää näiden alueiden taloudellista ahdinkoa – tai ainakin kehityksen kelkasta tippumisen tuntua."
     
  7. Kala

    Rekisteröitynyt:
    06.08.2000
    Viestejä:
    2 014
    Jos oltaisiin luovuttu maaseudun tekohengittämisestä, niin ehkä tämä utopia voisi olla teoreettisesti mahdollista. Nyt sitten huomattiin, mitä on hyödytty vuosikymmenien kepuloinnista - ei niin mitään.
     
  8. rodder

    Rekisteröitynyt:
    11.06.2006
    Viestejä:
    2 682
    Sinä
    "Päästövähennykset eivät pääosin vaadi ylimääräisiä kustannuksia"


    Ovat valloittaneet, jos ei saada rakennettua, tuskin samoja virheitä, jos ja jos. Itse pidän enempi konkretiasta enkä jossittelusta. Loviisan ydinreaktori menee vahaksi 2027 ja 2030, mitäs sen jälkeen, onkohan olkiluoto 3 silloin jo käynnissä?


    Meinaatko että olkiluoto 3:n tilaajat olettivat että projektissa menee +15v?






    Luetun ymmärtäminen? "ensimmäisen sukupolven teslat ei kuulemma kelpaa edes autoliikkeisiin enää" teslaa alettiin valmistaa 2008 ja vanhin tesla nettiautossa on 2013 jossa on siis vielä takuu voimassa (takuu 8- vuotta)


    Tuskin riittää elämä tämän toteutumiseen kun en halua sijoittaa itselleni sopimattomaan ajoneuvoon vain koska "halpa" polttoaine ja energia ystävällisyys, jonkun verran on järkeä päässä tämän asian suhteen sijoitus=saatu hyöty.
     
    Viimeksi muokattu: 16.02.2020
  9. Japi 111

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2016
    Viestejä:
    953

    Itse olen koko ikäni asunut kaupungissa, mutta ei tuo jo ennustettu juttu kovin mukavalta tunnu.
    " Tulevaisuudessa kasvavia alueita on ainoastaan Helsingin, Tampereen ja Turun alueet."
    Jos nyt vielä tehdään päätöksiä jotka kiihdyttävät tuota, ei kovin kivalta tunnu.
     
  10. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 336
    Ei, vaan ei ylipäätänsä kannata uskoa mitään, jos ei itse tarkista asiaa. Tai tuhat muuta ole tarkistanut jotakuinkin yksimielisesti. Sinähän toki saat kuvitella, että muilla ihmisillä on ideologioita estämässä tiedon hankintaa, mutta se on omaa sokeaa uskoasi vain. Minua ei ainakaan vähääkään kiinnosta ideologiat, vaan tiedon oikeellisuus.

    Milloin sitten on voinut?

    Enkä minä nyt väitä, että lainaamasi lähde on väärässä, kuten ehkä kuvittelet.

    "Kustannusten nousu ja suurin tarve investoida uusiin ratkaisuihin osuu eniten niihin, joilla on pitkät työ- ja asiointimatkat ja suuret, vanhat asunnot."

    Osuu tietenkin, jos näitä ei kompensoida. Verotuksen painopisteen siirtely ei vielä tarkoita verotuksen kiristymistä.
     
  11. Kala

    Rekisteröitynyt:
    06.08.2000
    Viestejä:
    2 014
    Se vain sattuu, koska on tottunut siihen, että meillä on (teko)hengissä oleva maaseutu. Toista se on Ruotsissa ja muualla, missä annettiin kehityksen on annettu tapahtua luontaisemmin. Täällä jatkettiin tuulimyllyjä vastaan taistelua, ja vieläkin kepu sitä yrittää tehdä sotemaakuntinensa. Onko meillä sitten varaa tällaiseen, on sitten asia toisekseen.
     
    Viimeksi muokattu: 16.02.2020
  12. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 336
    Kyllä. Tämähän ei tarkoita, että päästövähennykset olisivat ilmaisia. Vain iso osa niistä on, kuten sähkö, lämpö ja jatkossa myös sähköautot.

    Siinähän pidät ja odottelet mahdotonta konkretiaasi. Ei tulevaisuutta nähdä kristallipalloa käyttäen, vaan se on nimenomaan jossittelua.

    Ei mene vanhaksi, vaan ainoastaan nykyinen käyttölupa päättyy tuolloin. Käyttölupiahan voidaan jatkaakin, kuten on ennenkin tehty. Reaktorit ovat tuolloin 50 vuotiaita ja maailmalla on nähty käyttölupien jatkamista 80 vuoteenkin asti. Yksilöitä ne toki ovat eikä 80 vuoden käyttöluvat tarkoita, että Loviisassa sellaisia nähtäisiin teknisistä tai poliittisista syistä.

    On aika omituinen näkökanta, että OL3 ei olisi valmis tuolloin.

    Eivät tietenkään olettaneet.

    Ihanko oikeasti puhuit Roadsterista? Jos tuollaisen auton Suomessa joskus näkisi, niin sekin olisi jo aika ihme, eikä taatusti niitä näe niin montaa, että voisi sanoa yhtään mitään autoliikkeiden kiinnostuksesta niitä kohtaan. Niitähän on kaiketi ollut Suomessa valtavat 2 kappaletta.

    Eli puhuitko sittenkin Yhdysvaltojen autoliikkeistä?

    Niissähän ei myöskään takuu "ala olemaan ummessa", vaan on ollut ummessa jo vuosia kaikissa. Takuu oli noissa malleissa 3-4 vuotta ja viimeinen tuotantovuosi oli 2012.

    Mikähän järki se sellainen on, joka sanoo, että autoon pitää tuhlata enemmän kuin olisi pakko?
     
  13. Dessembrae

    Rekisteröitynyt:
    18.03.2004
    Viestejä:
    48
    Tuoreen suomalaisen raportin mukaan öljyhuippu alkaa olemaan lähellä, ehkä jo saavutettu. Öljyn tuotanto kallistuu, mutta kulutus on edelleen kasvussa. Tämä tietää ongelmia öljyvetoiselle maailmantaloudelle, ehkä jo muutaman vuoden sisällä.

    Geologian tutkimuskeskus: Oil from a Critical Raw Material Perspective (pdf)

    Nafeez Ahmedin GTK:n julkaisua käsittelevä artikkeli VICE:ssä: Government Agency Warns Global Oil Industry Is on the Brink of a Meltdown

    Ilmaston kannalta lienee hyvä asia; ei-fossiilisiin polttoaineisiin perustuva autoilu alkaa näyttämään entistä paremmalta vaihtoehdolta, kun hinta pumpulla kasvaa. Mutta ollaanko öljyn mahdolliseen rajuun hinnannousuun varauduttu tarpeeksi ja pystytäänkö siihen reagoimaan tarpeeksi nopeasti enää tässä vaiheessa, vai pukkaako rajua lamaa?

    Yllätyin positiivisesti, että Suomessa tuotetaan tuollaisia raportteja.

    Edit: Raportti on ilmeisesti osa työn alla olevaa sarjaa. Seuraavassa pohditaan miltä näyttää täydellinen siirtyminen uusiutuviin energialähteisiin (autoilussa?). Mielenkiinnolla odotan.
     
    Viimeksi muokattu: 17.02.2020
  14. Haerski_90

    Rekisteröitynyt:
    06.04.2018
    Viestejä:
    110
    "Koko Suomen asuttuna pitäminen" on yksi nykypolitiikan tyhjimpiä lausahduksia. Mikä itseisarvo se on olevinaan, että koko Suomi pitäisi pitää asuttuna? Ei koko Suomi ole nytkään asuttu, eikä siitä nähtävästi ole mitään haittaa ollut?

    Varsinkin Keskustalla on edelleen se asenne, että ihmisille tulee käytännössä maksaa maaseudulla pysymisestä. Keskusta on mm. paisuneiden kansallisten maataloustukien vankka kannattaja ja niiden turvin pidetään hengissä melkein mikä tahansa purkukuntoinen perhetila. Ei tämä sinällään ole mikään ihme, koska edelleen pääosa Kepun kannattajista tuotetaan nimenomaan maaseudulla. Kaupunkien työtarjonta ja palvelut pitää kuitenkin huolen siitä, että muuttoliikkeen suunta on selvä ja sitä ei voi pysäyttää. Jos asiaa katsotaan valtion resurssien näkökulmasta, niin järkevämpää olisi pikemminkin panostaa siihen, että esimerkiksi asuntoloukussa olevan ihmiset pääsisivät muuttamaan työn perässä muualle.

    Kaikki ei toki halua lähteä ja jokaisella on vapaus asua ihan missä lystää, mutta se on ihan toinen asia missä määrin muiden veronmaksajien tulee kustantaa kenellekään heidän vapaiden valintojensa kustannuksia. Vuoden alussa oli Ylellä mielenkiintoinen artikkeli kuntatalouden valtionosuuksista: https://yle.fi/uutiset/3-11143169. Tuolta voi käydä lukemassa mitä esim. yksi Utsjokelainen maksaa valtiolle suhteessa yhteen Espoolaiseen. Melkoisia kansakunnan prinsseja ja prinsessoja nuo syrjäkylillä eläjät.

    P.S. mainittakoon, että olen itse elänyt mainitun kaltaisella lähes purkukuntoisella maatilalla lapsuuteni ja suurimman osan nuoruuttani, joten oman osani olen valtionosuuksista ja maataloustuista hyötynyt. Kenenkään ei siis tarvitse näistä raflaavista heitoista suuttua, koska kalikka kalahtaa ihan yhtä lailla omaan otsaan.
     
    Stoker tykkää tästä.
  15. Japi 111

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2016
    Viestejä:
    953
    En ajatellut Utsjokelaisia, enkä edes Kainuunkorven pientilallisia.
    Tietysti tuota juttua voi jotkut jopa käyttää hyväkseen.
    Reilu vuosi sitten yksi kaveri pohti että kun joskus jää eläkkeelle voisi muuttaa Kymenlaaksoon.
    Kyselin syytä, niin kertoi että tuttuja asuu siellä ja ovat kertoneet että porukkaa muuttaa sieltä pois kovaa tahtia ja asunnot joutuu myymään pilkkahinnalla.
    Hänen ajatus oli että kun myy täältä Turusta asuntonsa ja ostaa Kymeenlaaksosta asunnon, niin jää yli satatonnia rahaa, sitten kelpaisi viettää eläkepäiviään eläkkeen ja sadantonnin kanssa.
     
  16. Stoker

    Rekisteröitynyt:
    24.07.2000
    Viestejä:
    1 241
    Maatalouden heikostikin tuottavien yksikköjen tukeminen on myös Suomen turvautumista mahdollista hätätilaa varten. Pihtiputaan mummon poikien pitämä maatilakin on nousee arvoon arvaamattomaan, jos rajojen yli ei enää saadakaan syötävää.

    Suomessa on hitosti teitä, jotka ovat vaarassa muuttua ralliteiksi, kun asfalttia ei enää huolletakaan. Siinä on ambulanssin sitten hankala päästä yllä mainitun mummon luo kun tämä valittelee rintakipuja. Tietysti voihan tämän ongelman kiertää myös lisäämällä FinnHems lääkärikoptereiden määrää, jos tämä nähdään järkevämmäksi.

    Tuntuisi kyllä pahalle jos Suomen vähän syrjäisemmillä teillä olisi samanlaisia pomppuja kuin Youtuben Venäjän meno videoilla.. Ja tarvitaanhan infrastruktuuri sille ABC:lle ja sen henkilökunnalle, joka on matkalla asutuskeskuksesta toiseen?
     
    Ilkko2 tykkää tästä.
  17. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    1 139
    • Varoitus: 3.2 Keskustele asioista, älä toisista käyttäjistä.
    @MSM, voinko viimeisten viestiesi pohjalta tehdä rajun tulkinnan että nimimerkkisi on tulossa järkiinsä?

    Lähtötilanne oli surullinen. Vihervasemmistolaisen hallituksen aivopesemä 2035 hiilineutrauliushankkeeseen vahvasti uskonut, syömiskulttuurin muutoksen ympäristömuutoksen vaikuttavuuteen havahtunut, biotalouden kaksinkertaisiin ikiliikkujiin hairahtunut ja suomalaisten lehmien pyhän pahuuden sisäistänyt hyväihminen (tm).

    Mutta niin vain muro on saanut soijamaidon virtaamaan kiihkeämmin. Lehmät on armahdettu. Metaani kiertää sittenkin, ja metaanikierron ylijäämä tuleekin fossiilisten kaivamisesta ja fossiilisten polttamisesta. Hiilikin kiertää. Ja ylijäämä tuleekin fossiilisista.

    Kun fossiiliset on korvattu vihreällä sähköllä ongelma on ratkaistu. Mutta vain sitten. Muusta ei ole kysymys.

    Poliittisia ideologisia vuosia (ensimmäinen sitä ja tätä) ei kannata lähteä silmät pullistuneena ajamaan takaa 'hinnalla millä hyvänsä'. Tehdään osuutemme. Investoidaan markkinaehtoisesti uusiin teknologioihin. Ollaan rakentamassa hiilitulleja. Ja "Pyritään hiilineutraaliuteen niin nopeasti kuin mahdollista realismin rajoissa".

    Tervetuloa joukkoomme!
     
  18. rodder

    Rekisteröitynyt:
    11.06.2006
    Viestejä:
    2 682
    Itse sanoit että päästövähennykset eivät vaadi mainittavia investointeja, omasta mielestäni se on yhtä kuin ilmaista tässä yhteydessä. Miten voit muuten olla varma näistä asioista kun alempana puhut ettei tulevaisuuten näe kristallipallolla?


    Melko huolestuttavaa jos tulevaisuudessa ei ole mitään konkreettista mihin voidaan luottaa esim. energian tuotannossa, eikö sinusta?



    Se on ihan sama mistä mallista puhutaan mutta nettiautosta ei löydy yhtään ikänsä takia takuun ulkopuolella olevaa teslaa myynnissä, miksiköhän? Oisko akkupaketin uusimisen 25000€ hinta syy miksi näitä "vanhoja" tesloja ei ole myynnissä, koska eivät mene kaupaksi? Ilmeisesti akkujen kesto tesloissa on n.8-10-vuotta kun tesla rajaa takuun 8-vuoteen.


    Jotkut ajaa edullisilla polttomoottoriautolla ja jotkut hassaa rahansa sähköautoon, elämä on valintoja. Itse en kyllä ylistäisi sähköautoja kovinkaan edullisina käyttää. Lataus on ehkä edullista mutta siihen se sitten jää.
     
  19. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 336
    Tuskin, koska en ole muuttanut mielipiteitäni täällä keskustellessani laisinkaan. Kenties olet vain oppinut lukemaan paremmin, olemaan kuvittelematta omiasi rivien väleihin tai sekoittamatta muihin keskustelijoihin?

    En ole tutustunut vihervasemmistohallituksen näkemyksiin enkä ole erityisen kiinnostunut politiikasta. Lisäksi olen varsin epävihreä ja halveksin puoluetta ja sen kannattajia avoimesti. Vasemmiston puuhista en tiedä mitään. Tähän nähden on epäuskottavaa, että olisi vihervasemmiston aivopesemä. Muodostan mielipiteeni ainoastaan lukuja tuijottamalla, enkä lueskelemalla kenenkään mielipiteitä tai käsityksiä aiheesta.

    Hiilineutraaliushanke ei ole nähdäkseni edelleenkään epärealistinen. Jokainen kohta havaittiin läheisemmässä tarkastelussa varsin realistiseksi, kuten muistanet itsekin.

    En ole koskaan puhunut soijamaidosta, enkä ole sitä eläessäni edes maistanut. Kaiketi ajattelet jotain aivan muuta henkilöä tai sitten viittaat johonkin minulle tuntemattomaan asiaan.

    Eivät ole. Lehmät vievät valtavan tilan planeetalta ja niistä olisi syytä hankkiutua eroon. Ei lihakielloilla, mutta liharajoitukset voisivat tulla kyseeseen. Jos kaikki ihmiset söisivät lihaa yhtä paljon kuin minä, ei sitä riittäisi. Ei myöskään kuulosta reilulta, että pelkästään vauraus ratkaisee sen, kuka sitä saa syödä.

    Metaani on myös ongelma, vaikkei suuren suuri olekaan.

    Eikä kierrä. Jos lehmät poistetaan, metaanin määrä romahtaa. Sillä ei ole samanlaista kiertoa kuin hiilellä.

    Ei lähimainkaan täysin. Tässä Yhdysvaltojen metaanilähteet:

    [​IMG]

    Jenkeissä fossiilisten syytä 42 % metaanipäästöistä.

    Tämä on yksi niistä harvoista asioista, jonka olet onnistunut ymmärtämään oikein.

    Tässä puolestaan olet väärässä. Ongelma on pitkälti ratkaistu fossiilisten poistuessa, muttei kokonaan.

    [​IMG]

    82 % päästövähennys (tai ~86 % huomioiden fossiilisten osuus metaanista) olisi luonnollisesti valtava parannus, mutta muiden kaasujen osuus ei ole kuitenkaan ihan nolla. Niiden määrä ei välttämättä tule pysymään vakiona, vaan voi kasvaa, jos ei asialle tehdä mitään. Ja todennäköisestihän kasvaisikin, koska kehitysmaiden kehittyminen.

    Lisäksi en tiedä sitä rajaa, jossa kasvihuonekaasupäästöt ajan kanssa kertyessään voivat aiheuttaa ongelmiin asti johtavan positiivisen takaisinkytkennän.

    Jokaisen osuus ovat nollapäästöt. Onko joku huutelemassa paljonkin sen perään, että Suomen pitäisi nollapäästötavoitteen lisäksi vieläpä olla poistamassa muidenkin maiden päästöjä (CCS:llä tai millä vaan)?

    Sekö riittää mielestäsi? Onko joku mallintanut asiaa ja päätynyt siihen lopputulokseen?
     
    juhog81 tykkää tästä.
  20. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 336
    Jos se on sun mielestäsi ilmaista, niin se on oma mielipiteesi. Minä en tarkoita ilmaista, kun puhun edullisesta. Jos tarkoittaisin, niin joku tulisi heti selittelemään kuinka teknologiaan X siirtyminen maksaa rahaa ja alkaisi väittämään valehtelijaksi.

    Ydinvoiman edullisuus on varmaa, koska se ei ole tulevaisuutta, vaan nykypäivää. Sähköautojen edullisuus on sekin pitkälti nykypäivää (pienillä akustoilla varustetu autot) ja vain osittain tulevaisuutta (suuremmilla akustoilla varustetut autot). Sekin pieni tulevaisuusosuus on varmaa sikäli, että me tiedämme suuruuden ekonomian olevan todellinen ilmiö. Samoin voidaan olla käytännössä varmoja siitäkin, ettei akkuteknologia tule lopettamaan vuosikymmeniä jatkunutta hintaromahdustaan kuin seinään.

    Enhän minä sanonut, etteikö olisi mitään varmaksi sanottavaa. Kyllä uraani huomennakin on ketjureaktioille altis, vaikka se tulevaisuutta onkin. Sen sijaan sitä ei tiedetä, salliiko poliitikko uraanin halkeavan. Tulevaisuus ei ole kokonaisuutena mitenkään varmaa, mutta ei se myöskään ole täysin tuntematonta.

    No siksi, ettei sellaisia käytännössä Suomessa ole myyntien ulkopuolellakaan, joten ei niitä silloin voi kuvitella näkevänsä myytävänäkään. Tesla Roadster ei ollut massatuotettu auto eikä sitä varsinkaan Suomeen saapunut kuin noin pari kappaletta.

    Yhdysvalloissa niitä voi nähdä myynnissä, muttei Suomessa. Ja nopeasti kun katsoin Yhdysvalloissa olevan nettisivuston, niin 7 myytävästä Tesla Roadsterista 4 oli autoliikkeissä.

    Vasta Model S oli Teslan ensimmäinen massatuotettu auto. Sen ensitoimitukset alkoivat kesällä 2012, joten ainoassakaan yksilössä ei 8 vuoden takuu vielä ole ajan puolesta päättynyt. Valtaosassa myydyistä autoista on ollut rajoittamaton kilometrimäärä, joten siksi takuuttomia sellaisiakaan et ihan hirveästi tule näkemään missään. Ainoa poikkeus oli 200 000 km rajoituksella oleva 60 kWh malli aivan alkuaikoina.

    Ei tietenkään se ole syy, koska edelleenkään Roadstereita ei Suomessa edes käytännössä ole.

    Lisäksi et ole osoittanut, että akuston vaihtaminen maksaisi 25 000 €. Akustoja ei käytännössä nykyään vielä vaihdella maksua vastaan, koska takuut ovat pitkiä, joten hintakaan ei ole tiedossa. Jos jonkin yksittäistapauksen voikin löytää, ei se kerro vielä paljoakaan siitä tilanteesta, kun akustojen vaihtelu alkaa olemaan arkipäivää.

    Sekin pitäisi osata huomioida, että ison osan ajasta koko akustoa ei tarvitse vaihtaa, vaan vain osa kennoista.

    Ilmeisesti Mercedes-Benzillä, BMW:llä ja Audilla arvelevat autojensa kestävän vain 2 vuotta, koska takuukin on 2 vuotta.

    Tai sitten takuu ei kerro mitään kestosta, kuten pitäisi ymmärtää tarkastelemalla ihan minkä tahansa tuotteen takuuaikaa.

    Eiväthän sähköautot ole olleet enää hetkeen niin kalliita, että niihin hassasi rahansa. Monesti ovat edullisempia kuin vastaavat polttomoottoriautot. Esimerkiksi sähköinen e-Golf on edullisempi kuin bensiinillä toimiva vastineensa. Teslakin on järjellisissä hinnoissa, jos vertaat sitä vastaavaan luksusautoon, etkä halvimpaan mahdolliseen bensakippoon.

    25 000 € vähäkulutuksinen bensa-auto vastaa kustannuksiltaan 40 000 € sähköautoa auton elinkaaren aikana, kuten autokalkulaattorillakin helposti jokainen voi laskea.
     
  21. Haerski_90

    Rekisteröitynyt:
    06.04.2018
    Viestejä:
    110
    Pointti oli kuitenkin se, että kun valtion nyt joutuu tukemaan syrjäseutujen tehottomia elinkeinoja ja pelveluita suurilla summilla, niin "koko Suomen asuttuna pitäminen" ei pitäisi olla enää mikään itseisarvo. Ei ainakaan, jos talous- ja ilmastoasiat ovat päätöksenteossa merkittävämpiä tekijöitä, kuin esimerkiksi tiettyjen puolueiden kannatus. Pikemminkin jos jotain voidaan tehdä sen eteen, että tämä luonnollinen siirtymä kaupunkeihin nopeutuisi, niin se kannattaisi nyt tehdä. Tietenkin inhimillisyyden rajat tiedostaen, eli tuetaan lähinnä ihmisten omaa halua ja mahdollisuuksia lähteä, eikä vedetä hetkessä mattoa alta.

    Riippuu paljon tilasta. Jos Pihtiputaan mummon pojilla on muutaman lehmän navetta ja jokunen hehtaari salaojittamatonta peltosarkaa, niin sillä ei ole Suomen huoltovarmuuden kannalta varmasti mitään merkitystä. Jos taas karja on tuottavaa ja pellot hyvin hoidettuja, niin niille löytyy kysyntää lähes varmasti. Suomi ei ole pelkkien pikkutilojen maa, vaan täällä on myös runsaasti moderneja tehokkaasti toimivia suurtiloja, joilla on jatkuva halu kasvaa ja se käy nopeimmin ja kätevimmin ostojen kautta.

    Suuren modernin tilan hallussa lopettaneen pikkutilan pellot ja karja todennäköisesti vain saavuttavat paremmin täyden potentiaalinsa, mikä tarkoittaa huoltovarmuuden kannalta vain positiivisia asioita.
     
    Viimeksi muokattu: 18.02.2020
  22. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    1 139
    Siitä keskustelusta on erityisestä jäänyt mieleeni se sähkökäyttöisen rekan valokuva joka toimi todisteena raskaan liikenteen siirtymisestä hiilineutraaliksi 2035 mennessä.

    Nyt ei ole lukiossa oltu hereillä. Kokeile vaikka hakusanalla "methane cycle"

    Maapallon luontaiset metaaninielut ovat niin suuret että jos fossiilisten kaivuu lopetetaan pystyvät nielut hyvinkin neutraloimaan kaiken muun.

    Yrittäisit nyt muistaa että elämme suljetussa järjestelmässä täällä maapallolla, missä käytännössä kaikki pyörii ikuista ympyrää. Fossiiliset on se juttu joka ei ole kierrossa, ja jonka me vapautamme kiertoon. Kyllä tässä on VAIN ja ainoastaan kyse fossilisista. Kaiken muun luonto kierrättää.

    Kevennyksenä on pakko sanoa että vastaus tähän kysymykseen on tietenkin "kyllä". Luin taannoin valtamediasta artikkelin jossa oltiin mahdottoman tuohtuneita siitä että Suomi ja Ruotsi kehtaavat käyttää itse lähes kaiken tuottamansa biodieselin. Tulokulma oli että mikä oikeus meidän se on itse käyttää, kun muissakin maissa tarvittaisiin.
     
  23. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 336
    Kukas sellaista kuvaa on käyttänyt todisteena raskaan liikenteen siirtymisestä hiilineutraaliksi 2035 mennessä? En ainakaan minä. Käyttäisin sellaista kuvaa todisteena siitä, että ainakin osa raskaasta liikenteestä on sähköistettävissä, jos joku menisi väittämään, ettei mukamas onnistuisi.

    En tarvitse hakusanojasi, koska aihepiiri on jo ennestään tuttu. Sinullekin suosittelisin, että asioita selvittäisit yksittäisiä hakusanoja pidemmälle.

    Metaanilla ei ole edelleenkään samanlaista kiertoa kuin hiilellä. Riippumatta siitä, että onko sillä ylipäätänsä kiertoa vaiko ei.

    Tässä on yksi kuva, joka saadaan tulokseksi hakusanalla "methane cycle". Valitsin tämän, koska siinä on sopivasti lehmä, joista nyt oli pitkälti puhe:

    [​IMG]

    Huomaatko "kierron"? Sitä ei nimittäin käytännössä ole. Metaani syntyy lehmässä, jonka jälkeen se hajoaa ilmakehässä hiilidioksidiksi ja vedeksi.

    Tämä tarkoittaa sitä, että jos tuomme Neptunuksesta suuren määrän metaania, se ei suinkaan ala kiertämään biosfäärissämme, kuten hiili tekisi, vaan hajoaa muiksi aineiksi, eikä enää sen jälkeen muutu metaaniksi ilmakehässä yhtään sen suuremmissa määrin kuin ilman tuontiakaan. Kunhan lopulta tuontimetaani on hajonnut (puoliintumisaika on lähteestä riippuen esim. 6-8 vuotta), ilmakehän metaanipitoisuus palautuu tuontia edeltäneelle tasolle.

    Toisin kävisi, jos hakisimmekin hiilidioksidia Venuksesta. Sen sisältämä hiili jäisi hiilikiertoon ja nostaisi ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta pysyväisluonteisesti. Hiili on alkuaine eikä hajoa muiksi aineiksi, vaan se kiertää ilmakehän ja biosfäärin (sekä litosfäärin) väliä hiilenä/hiilidioksidina käytännössä ainiaan. Se siis oikeasti "kiertää", toisin kuin metaani.

    Asiaa voidaan havainnollistaa kuvalla. Korvasin ylläolevasta kuvasta lehmän ihmisellä. Kävi näin:

    [​IMG]

    Missäkö metaani? Sitä ei käytännössä ole, koska ei ole lehmääkään. Lehmä röyhtäilee metaania, kun se syö ruokaansa. Jos samainen ruoka syötetään ihmiselle, metaania ei synny (lähimainkaan samassa mittakaavassa, puhutaan promilleista lehmään verrattuna).

    Ja toisin kuin lehmän/metaanin kohdalla, jos ihmisen poistaa kuvasta syömästä ruokaa, hiilidioksidimäärä ei vähenekään, vaan jokin hajottaja erittäin suurella todennäköisyydellä rikkoo hiilidioksidin ilmakehään. Hiili siten oikeasti kiertää ympyrää.

    Metaanin "kierto" on ehkä hieman sama kuin taidemaalausten "kierto". Kyllähän taidemaalauskin hajoaa ennenpitkään alkuaineiksi ja ehkä joku sattumalta saattaakin käyttää samaisia aineita uuden maalauksen tekemiseen. Kukaan ei silti puhuisi "maalauskierrosta".

    Huomaathan, että en ole väittämässä, että metaanilla ei olisi kiertoa, koska kyllähän siitä moni puhuu kiertona. Olen väittämässä, että kierto on varsin yhdentekevä keskustelumme kannalta eikä vertaudu hiilikiertoon. En muista, mistä metaanikeskustelu aikoinaan syntyi, mutta voisin veikata, sinä esimerkiksi tokaisit jotain älytöntä liittyen siihen, ettei lehmien tuottama olisi ongelma, koska metaani kiertää tai jotain. Mikäli meinaat aiheesta vielä jatkaa, niin suosittelen katsomaan tätä kuvaa:

    [​IMG]

    Mitäpä jos perustelisit väitteesi?

    Yrittäisit sinä puolestasi ymmärtää, että ikuiset ympyrät eivät poista liiallisista kasvihuonekaasuista syntyviä ongelmia.

    Katso ylempänä olevaa kuvaa. Miten mielestäsi on sujunut metaanin kierrätys?

    Ja tämänkö perusteella sitten luulet, että kyse on jotenkin yleisestäkin mielipiteestä?
     
    Viimeksi muokattu: 18.02.2020
  24. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    1 139
    Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Poista kuvasta fossiiliset ja ynnäile riittääkö nielut vai ei
    [​IMG]
     
  25. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    1 139
    Siis väitätkö nyt tosissasi että alla linkkaamasi kuvan piikki johtuu märehtivien eläinten määrän lisääntymisestä maapallolla?

    [​IMG]
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti