Ilmastonmuutos

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja ppimi, 27.05.2009.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    Ja vastaavasti monien maiden 2040-2050 tavoitteet ovat huomattavasti hankalampia toteuttaa kuin Suomen nopeammat tavoitteet.

    Suomi saa tarvittaessa sähkönsä tuotettua lähes 100 % puhtaasti OL3 valmistuttua (kulutuspiikitkin hoituisivat pitkälti biolla ja pohjoismaisella puhtaalla sähköllä). Metsäteollisuuden ja Nesteen vuoksi biopolttoaineiden käyttöönotto on radikaalisti helpompaa kuin isolla osalla muita maita. Hiilinielujakin löytyy varsin mukavia määriä. Nämä edut huomioiden en puhuisi mitenkään erityisen kunnianhimoisista tavoitteista.
     
  2. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    944
    Tämä on puhdas vale.

    Suomi on pitkien etäisyyksien kylmä ja pimeä maa jossa hyvinvointi perustuu raskaaseen energiaintensiiviseen teollisuuteen jota täydentää vielä Co2:ta luonnostaan tuottava teollisuus. Tarkemmin.

    Pitkien yhteyksien takia on mahdoton nopeasti vähentää kevyen ja raskaan liikenteen öljynkäyttöä. Kaikki rajoitukset ja lisämaksut satuttavat lujasti maakuntien kansalaisia.

    Kylmyyden takia Suomessa tarvitaan käsittämättömästi lämmitysenergiaa. Se on tehty pitkälti polttamalla sähkön/kaukolämmön yhteistuotantolaitoksissa. Näistä luopuminen ei ole pelkästään kallista vaan myös poistaa edullista sähköenergiaa.

    Pohjoisen sijaintimme takia emme voi hydyntää aurinkoenergiaa sähköntuotannnossa

    Raskasteollisuus, johon kansan hyvinvointi perustuu, investoi Kiinaan sillä hetkellä kun sen toimintaedellytykset täällä katoavat. Teräs ja betoniteollisuudella on korvaamaton vaikutus hyvinvointiin, ja niiden prosesseissa syntyy massiivisesti hiilidioksidia, vaikka sähkö olisikin puhdasta.

    Metsää ei voida Suomessa juuri käyttää nieluna eikä polttopuuna, sillä metsän kasvu pitää käyttää ensi sijassa korkean jalostusasteen teollisuudessa raaka-aineena.

    Näistä lähtökohdista mitään Saksaa kunnianhimoisempaa ei tule tehdä.
     
  3. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    944
    Tuoreimman Etlan ennusteen mukaan hiilineutraali 2035 tavoite on utopiaa. Ennusteen kuvaaja on pysäyttävä. Se näyttäisi siltä että 'päästövähennykset' ovat tulleet puhtaasti metsää polttamalla (sininen laskee yhtä paljon kun alla punainen nousee). Ja metsän hiilinielu on siis pienentynyt samaa vauhtia kuin päästöt vähentyneet. Eli bruttona ei ole edetty mihinkään. Kukahan tästä ilmiöstä varoitteli tällä palstalla taannoin?

    Kuvaajan tekijälle terveisiä. Jokainen maallikko luulee että on hyvä kun punainen viiva kirii kohti nolla viivaa. Vaikka tilanne on juuri päinvastoin.

    [​IMG]
     
  4. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    Jos se kerta on valhe, niin miten se sillä selviää, että vain luettelet yksittäisiä asioita, joissa kuvittelet Suomen tilanteen olevan muita huonompi? Täytyisi katsoa numeroita ja ennenkaikkea kokonaiskuvaa.

    Suomessa ei "pitkistä etäisyyksistä" huolimatta kuljeta epänormaalin pitkiä matkoja. Tämän näet katsomalla liikenteen ajosuoritteita (Suomessa 13 794 kilometriä vuonna 2018) ja vertaamalla muihin maihin:

    [​IMG]

    Henkilöautoliikenteen lisäksi olisi toki järkevää katsoa muutakin liikennettä:

    [​IMG]

    Se niistä pitkistä etäisyyksistä.

    Vaikka Suomessa ajettaisiinkin jotenkin erityisen paljon, sitä paikkaisi varsin tehokkaasti asukaslukuun verrattuna valtavan metsäteollisuuden mahdollistama biopolttoaineiden tuotanto sekä puhtaan sähköntuotannon helppous. Neste on maailman suurin uusiutuvan dieselin tuottaja. Neste yksin tuottaa maailman hvo-dieselistä noin puolet. Sähköautojen sähkö puolestaan on jo nyt erittäin puhdasta:

    [​IMG]

    Vaikka verrattaisiin maailman mittakaavassa ei-kovinkaan-likaiseen EU:hun:

    [​IMG]

    Tämä "pitkien etäisyyksien" aiheuttama 2000 km per auto lisäys (12 000 km vs 14 000 km) EU:n keskiarvoon verrattuna on haastavuudeltaan varsin mitätöntä. Käytännössähän tämä tarkoittaa sitä, että Suomessa tarvitaan vain 1 TWh* enemmän puhdasta sähköä kuin jos ajaisimme EU:n keskiarvon mukaisen määrän (6,48 vs 7,56 TWh).

    * 2 700 000 ha x 14 000 km x 0,2 kWh/km - 2 700 000 ha x 12 000 km x 0,2 kWh/km = 1,08 TWh

    Jos meillä olisi yhtä likainen sähkö kuin EU:ssa, tarvitsisimme lähes 32 TWh lisää puhdasta sähköntuotantoa saavuttaaksemme 100 % puhtaan tuotannon, nykyisen vajaan 12 TWh tarpeen sijaan. Tämä yksinään olisi noin 20-kertainen määrä verrattuna suurempien ajokilometrien aiheuttamaan tarpeeseen.

    Olennaistahan haastavuudessa ei ole se, että miten paljon energiaa käytetään, vaan se, miten paljon energiantuotantoa täytyy puhdistaa.

    Vaikka Suomessa käytetäänkin sähköä tuplasti EU:n keskiarvoon verrattuna (12,2 MWh/capita vs. 6,1 MWh/capita), Suomi on jo puhdistanut valtaosan omasta tuotannostaan, kuten piirakkakaavioistakin näet. Täten Suomen 12,2 MWh/capita -lukemasta on puhdistamatta 2,2 MWh, siinä missä EU:ssa 6,1 MWhsta on vielä puhdistamatta 3 MWh.

    Koska 3 MWh > 2,2 MWh per henkilö, jo tällä perusteella voitaisiin pitkälti perustella sitä, että EU:ssa on tiedossa suuremmat vähennystarpeet kuin Suomessa. Muusta maailmasta nyt puhumattakaan.

    Kohtapuolin valmistuva Olkiluoto 3 tulee kuitenkin tuottamaan vajaat 2,4 MWh per henkilö, vaikka puhdistamatta oli ainoastaan 2,2 MWh, joten Suomen hankaluus sähköntuotannon osalta on jo silläkin pitkälti kuitattu. Vastaavaa iloista tilannetta tuskin on meneillään kovinkaan monessa EU-maassa.

    Käytännössä tietenkin OL3 tuotannolla korvataan myös (todennäköisesti jopa pääasiallisestikin) sähköntuontia, joten 100 % puhtaaseen tuotantoon ei tällä vielä päästä, mutta eipä toisaalta erityisen kaukanakaan tulla tavoitteesta olemaan.

    Vaikeuteen vaikuttaa puuttuvan puhtaan sähkömäärän lisäksi muutkin tekijät. Kuten se, että miten helppoa puhdasta tuotantoa on rakentaa lisää käytännössä. Useimmissa EU-maissa ydinvoima on poliittisesti mahdoton tai erittäin vaikea ratkaisu, muttei Suomessa. Tämä on yksi suuri helpottava tekijä. Etelämmässä vastapainona sitten edullisempi aurinkovoima, joka ei ominaisuuksien vuoksi kuitenkaan ole lähimainkaan yhtä helppo ratkaisu.

    Energian tarvitseminen ei kuitenkaan ole sama asia kuin sen päästöjen poistamisen kunnianhimoisuus/hankaluus/kalleus.

    Päästövähennyksien vuoksi täytyy käytännössä kaukolämmöstä poistaa kivihiili, maakaasu ja turve sekä pientaloista fossiilinen polttoöljy. Nykyisen sähkölämmityksen päästövähennystarve näkyy aiemmin käsitellyssä sähköntuotannossa.

    Lämpöpumput ovat niin paljon edullisempia kuin muut lämmitysmuodot (kts. myös Motivan laskuri), että lämmityksen päästöjen poistamisesta pitäisi enemminkin syntyä säästöjä.

    Tietenkin voimme. Suomessahan on jo nyt olemassa aurinkosähkötuotantoa, ollut jo ainakin 5 vuotta. Ei se yhtä edullista tietenkään ole, mutta ei myöskään olematonta. Aurinkoenergiaa ei Suomi kuitenkaan tule erityisesti tarvitsemaan, koska poliittinen ilmapiiri on mahdollistanut ydinvoimaloiden rakentamisen.

    Suomi ei suinkaan ole ainoa maa, jossa raskasta teollisuutta on, vaikka sitä per capita olisikin keskivertoa enemmän. Nyt ei puhuta raskaan teollisuuden toimintaedellytyksistä, vaan päästövähennysten helppoudesta. Ratkaisut teollisuudelle täytyy löytää siitä huolimatta, oli teollisuutta enemmän taikka vähemmän. Kuvitelma, että teollisuuden kilpailukyvystä ei huolehdittaisi, on toistaiseksi perustelematon.

    Teräs- ja betoniteollisuutta on vähemmän yllättäen muuallakin kuin vain Suomessa. EU:ssa esimerkiksi 160 miljoonaa tonnia terästuotantoa, josta Suomessa 4,1 miljoonaa tonnia. Mikäli olisit lukenut ketjussa olevia viestejä, tietäisit, että terästeollisuuden päästöistä halutaan hankkiutua eroon Suomen ulkopuolellakin. EU:ssa on tavoitteena saavuttaa päästövähennykset yritysten kannalta oikeudenmukaisiksi suhteessa EU:n ulkopuolisiin tuottajiin. Teknologia hiilidioksidivapaaseen tuotantoon tullaan kehittämään täysin riippumatta Suomesta ja Suomi yksinkertaisesti ottaa sen käyttöö siinä missä muuallakin.

    Markkinat hoitavat kyllä sen pähkäilyn puolestasi, kannattaako puuta polttaa energiaksi vaiko prosessoida tuotteiksi.

    Aika korkealle asetit kunnianhimon. Saksahan aikoo käyttää biljoonakaupalla rahaa. Tuskin Suomi on sentään samalle tielle lähdössä.
     
    juhog81 tykkää tästä.
  5. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    944
    Hyvä jos ajattelet näin! Suomen ei pidä siis olla hiilineutraali ennen Saksaa. Tämä käy minulle hyvin! Nyt vain painostamaan mielipuolista hallitustamme.
     
  6. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    944
    German path to carbon neutralityachievable and affordable: research. BERLIN (Reuters) - Germany can reach its target of becoming largely carbon-free by 2050 if it keeps expanding renewable power and introduces a hydrogen economy, one of the country's biggest research centers said on Thursday.
     
  7. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    Miksi Suomi ei saisi olla hiilineutraali ennen Saksaa?

    Jos mielestäsi tavoitteissa on jotain mielipuolista, niin laita toki perustelut, laskut ja luvut esille.
     
  8. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    944
    Kysymyksesi ei ole älyllinen. Kysymyshän kuuluu ovatko lapseni ja lapsenlapseni todennäköisesti onnekkaammassa asemassa jos Suomi nyt runnoo hiilineutraali 2035 hankkeen maalin vs. Hiilineutraali Suomi 2050.

    Minusta vastaus on niin ilmeinen että pidän 2035 ihmisiä sinisilmäisinä hupsuina.

     
  9. Japi 111

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2016
    Viestejä:
    672

    Miksi Suomen pitäisi olla hiilineutraali ennen Saksaa ?
    Euroopan unioni tavoittelee hiilineutraalisuutta vuoteen 2050 mennessä, miksi Suomen tulisi olla jo 2035.

    Ymmärtäisin jos täällä olisi tutkittu/suuniteltu että kun teemme/toimimme näin ja näin, niin näyttäisi että olisimme hiilineutraali jo 2035.
    Tuo olisi ehkä ymmärrettävää mutta kun asia on aivan päinvastoin.
    Ilmoitetaan että hiilineutraali 2035 ja sitten ihmetellään millä helvetin toimilla siihen päästäisiin.
     
    Viimeksi muokattu: 22.01.2020
  10. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    944
    Juuri kuten sanot. Tämä on yksinkertaista riskienhallintaa. Jos päätettäisiin että Suomi on hiilineitraali vuonna 2021 syntyisi syvä lama. Kuten öljykriisissä 70-luvulla. Kukaan ei tiedä joudutaanko samaan 2035 päätöksellä. Kaikki tietävät että globaaliin ilmastoon ei ole MITÄÄN VAIKUTUSTA onko Suomi neutraali 2035 vaiko 2050.

    Eli mielipuolista ideologista kiihkoilua.
     
  11. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    En yhtään ihmettele, että asiat ovat sinulle "ilmeisiä", jos vain vedät menemään mutu-tuntumalla ja jätät kokonaan väliin kriittisen tarkastelun. Vastauksista tulee vähän vähemmän ilmeisiä sitten, kun mutuilun lisäksi alkaa kiinnostamaan myös faktat.

    Ja ei, en ole nyt tekemässä väitettä siitä, onko 2035 vaiko 2050 parempi tavoitteena jälkipolville. Se nyt vaan ei ole mitenkään itsestäänselvää, että hidastelu hiilineutraaliudessa olisi lopulta positiivista. Teknologian eturintamassa kulkemisella on usein hyötyjä. Voit kysyä esimerkiksi Nesteeltä, jonka tuloksesta jo kolme neljäsosaa syntyy uusiutuvista tuotteista.

    Ilmansaasteiden lisäämä kuolleisuuskin lasketaan Suomessa tuhansissa ihmisissä vuosittain, muut terveyshaitat kaupan päälle. 15 vuoden hidastelu pelkästä periaatteesta ei lupaa hyvää lapstenlastenkaan terveydelle.
     
  12. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    Siihen voi olla useitakin hyviä perusteluja. Esimerkiksi kauppatase, terveysvaikutukset, First Mover Advantage ja niin edelleen. Miksi mahdollisimman nopea hiilineutraalius olisi huono tavoite, varsinkin kun sitoutuminen on ollut tasolla "siihen pyritään, mutta mitään pahaa ei tapahdu, jos ei ihan tavoitteeseen päästäkään".

    Ensinnäkin, miksi ylipäätänsä kuvittelet, että asia olisi tapahtunut näin päin?

    Keinoja tavoitteiden saavuttamiseksi löytää milloin tahansa netistä, kuten Valtioneuvoston sivuilta.

    Toisekseen, miksi tavoitteet eivät saisi olla kunnianhimoisia?
     
  13. Japi 111

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2016
    Viestejä:
    672
    " Ensinnäkin, miksi ylipäätänsä kuvittelet, että asia olisi tapahtunut näin päin? "

    Kuvitteletko sinä sitten että tuo on mennyt noin päin ?

    Ymmärtäisin jos täällä olisi tutkittu/suuniteltu että kun teemme/toimimme näin ja näin, niin näyttäisi että olisimme hiilineutraali jo 2035

    Voit rauhassa kuvitella
     
  14. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    Enhän minä mitään kuvittele, vaan olen asian suhteen neutraali. Sinullahan se tieto näytti olevan, joten kaipaan sille lähinnä perusteluja. Näissä keskusteluissa on nähty niin paljon mutuhöttöä, että olisi aika alkaa selvittämään asioiden todellista laitaa.
     
  15. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    944
    @MSM, varmaankin käsität että jos Suomi pakotettaisiin hiilineutraaliksi 2021, syntyisi maahamme jäätävä lama. Kuten syntyi öljykriisistä.

    Jossakin tulevaisuudessa on se päivä että teknologian kehitys ja muiden maiden toimet tekevät hiilineutrauliuteen siirtymisen järkeväksi. Mutta Suomen hallitus ei sitä päivää pysty määräämään.

    Jos Ruotsin tavoite on 2045 ja Saksan 2050, niin 2045 ei kovin huono lähtökohta ole meille. Jos tulee aiemmin niin hyvä niin.
     
  16. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    2021 ei nyt vaan ole millään muotoa mielenkiintoinen eikä relevantti vuosi keskustelun kannalta. Yhtä hyvin voisit puhua eilisestä.

    Tietenkin Suomen hallitus voi määrittää sen päivän, jolloin on järkevää olla hiilineutraali. Hallitus voi halutessaan päättää, että vaikkapa 2 miljardin euron investointi on vielä järkevää, mutta suurempi summa ei. Tällaista ei tietääkseni hallitus kuitenkaan ole päättänyt, vaan on päättänyt ottaa tavoitteeksi vuoden 2035. Ja saahan hallituksella tavoitteita olla. Se, ettet sinä niiden toteutumiseen usko, ei ole erityisen merkityksellistä.
     
  17. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 505
    Eipä siihen usko kukaan normaali aivotoiminnalla ajatteleva ihminen.
     
  18. Rosa Linda

    Rekisteröitynyt:
    28.09.2016
    Viestejä:
    1 088
    Sitra on uskonlahkolaisten johdossa. Huudetaan tiedettä ja kutsutaan mutulla ihmisiä denialisteiksi. Säälittäviä ihmisiä, kuten uskonlahkojen aivopesemät yleensäkin.

     
    Japi 111 ja Stoker tykkäävät tästä.
  19. Zalasha

    Rekisteröitynyt:
    10.12.2003
    Viestejä:
    1 436
    Niin no, jotain poliittisesti korrektia ilmaisua käytettävä kuitenkin. Itse sanoisin nykytiedon (tieteen) varassa ihmisen aikaansaaman ilmastonmuutoksen epäilijöitä idiooteiksi.
    Ja me kaikki kyllä tiedämme millä ihmisryhmällä se mutu on vahvin vaikuttaja.
     
    juhog81 tykkää tästä.
  20. Kala

    Rekisteröitynyt:
    06.08.2000
    Viestejä:
    1 896
    Valtamedia on aiheuttanut tämän hysterian ja yhtäkkiä ne ovatkin denialisteja, kun ovat pikkuhiljaa heränneet tähän yltiöhysteerisyyteen, jossa vanhoja totuuksia kirjoitetaan uudelleen ja asioita pidetään maailmanloppuna.
     
  21. Kala

    Rekisteröitynyt:
    06.08.2000
    Viestejä:
    1 896
    Tämä tiede ihmisen vaikutuksesta on hyvin biassoitunutta. 97% tai jotain konsensuskin on tosiasiassa vain reippaat 20%. Käytännössä muuta tieteen tekoa ei rahoiteta ja julkaista siinä määrin kattavasti ja näkyvästi, kuin ainoastaan sellaista, joka tukee käsitystä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon. Vääränlainen näyttö ei saa palstatilaa lehdistä, eikä tähän asti tehdyt virheet Oikeassa tieteessä. Minun on vaikea luottaa tällaiseen tieteelliseen vinoumaan.

    Sen sijaan voimme pitää ilmastonmuutoksen epäilijöitä idiooteiksi, ilmasto kun on ollut aina enemmän muutoksen tilassa kuin muuttumattomassa.
     
  22. Zalasha

    Rekisteröitynyt:
    10.12.2003
    Viestejä:
    1 436
    Öhhöh höhö. Tuo viimeinen on suoraan lause mitä näkee aina näissä ilmastouutisten keskustelupalstoilla. "ilmasto on aina muuttunut ja muuttuu edelleen". Se on varmaan ennenkin muuttunut parissakymmenessä vuodessa yhtä nopeasti. Ja hiilidioksiditason muuttumiseenkaan ei varmaan ole mennyt historiassa kuin vuosituhat. Aika lähellä tätä nykytahtia toki...
     
  23. Rosa Linda

    Rekisteröitynyt:
    28.09.2016
    Viestejä:
    1 088
    Voiko tuon Panzarin viestin ymmärtää muuten kuin että joku on denialisti, koska vastustaa ilmastopanikkia? Näyttäkää minulle tutkimus jossa on päädytty lopputulokseen, että panikointi on ratkaisu ilmastonmuutokseen.
    Paniikki on ainakin mutulla kyllä tosiasia, sitä ei parane kieltää. Tätä en usko Panzarin tarkoittaneen denialismilla kuitenkaan, paniikin olemassaolon kieltämistä.

    Yhtä kaikki, retoriikka on kuin pahimmilla uskonsotureilla.
     
  24. Kala

    Rekisteröitynyt:
    06.08.2000
    Viestejä:
    1 896
    Ja vielä kuitenkaan yksikään ennuste ei ole ollut oikeassa, tai edes suuntaa antava, vaikka mekanismin väitetty vaikuttava tekijä (ihmisen toimet) tunnetaan. Ja jos pilkkua väännetään, niin "historia" on lyhyt ajanjakso, ja tästäkin ajasta ilmastoon on tutustuttu vasta pikkurikkisen osan. Mikäli ihmisen toimet olisivat selvästi ratkaisevassa osassa, niin ennusteiden laatiminen olisi onnistunut paljon nykyistä paremmin. Selkeästi tuolla on paljon merkittävämpiä tuntemattomia tekijöitä, koska ihmisen toimia vertaamalla ei ole saatu aikaiseksi ennustettavaa korrelaatiota. Ilmaston lämpeneminen tähänkään asti ei korreloi ihmisten tekojen kanssa siinä määrin, että tämän voisi tieteellisesti osoittaa näin helposti.
     
    Viimeksi muokattu: 26.01.2020
  25. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 307
    Kävisitkös korjaamassa Wikiartikkelista virheelliset tulkinnat kyselyistä ja tutkimuksista, kun kerta todellisuus onkin 20 %:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti