Ilmastonmuutos

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja ppimi, 27.05.2009.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    Otetaanpa taas maalaisjärki mukaan. Kuvitellaan että Suomi haluaisi ottaa talteen 10Mt CO2:ta. CO2 tiheys on 2kg/1000l. 10Mt vie 5 000 000 000‬ 000 litraa tilaa.

    Vaikka sen paineistettuna saa murto-osaan, pääsee se injektoinnissa taas oikeaan tilavuuteensa. 5 000 000 000 000 litran injektoiminen johonkin on iso työ. Se saattaa maksaa jotain? Se pitää injektoida aika taitavasti ettei se pääse takaisin taivaalle, seuraaviin tuhansiin vuosiin.

    CO2 olisi varmaan ongelmajätettä? Kuka sitä suostuisi ottamaan vastaan? Lähetetään kiinaan laivalla?
     
  2. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 498
    En tiedä onko tehokkain tapa lastata johonkin laivaan ja kuljettaa huomattavan pitkä matka, tuossa mallisa kai pitäisi hakea optimia, missä kannattaa se sitominen tehdä ja mihin se varastoida. Sitominen vaatii halpaa energiaa, joten se ohjaa sitä puolta, mutta varastoinnin kustannukset voi olla määräävämpi ja viedä sen talteenoton pisteen lähelle sitä edullisempaa varastointia.
    Vaikka Kiinasta löytyisi halpoja varastointipaikkoja, niin sen lisäksi vaadittaisiin poliittista "yhteensopivuutta". Eli varastointi ja sitominen siellä mitkä ovat päästökauapssa mukana (jos päästökauppa on se vipu).

    Eli vaikka Kiinassa tehtävä sitominen ja varastointi olisi ilmaston kannalta ihan yhtä merkityksellistä kuin Suomessa tehdävä, niin sille ei löydy maksajaa ellei se voi myydä sitä vastaavia päästöoikeuksia.

    Onko nimenomaan hiilidioksidina optimitapa kuljettaa ja varastoida ?

    No sitä ei tiedetä miten enemmän tai vähemmän lupaavat tutkimukset käytännössä tulee tarjoamaan nykyisten lisäksi. "fuusioenergia", eli näitä pian tulee juttuja jotka pelastaa yksinään mailman on odotettu pitkään, ne tulee jos tulee, niistä nyt lähinnä haittaa.
     
    Viimeksi muokattu: 22.11.2019
  3. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 113
    Paineistettunahan se kaasu kulkee (esim. 250 bar), joten nämä esittelemäsi biljoonat litrat eivät ole erityisen kuvaavia logistiikan kannalta. Eräs norjalainen laiva kuskaa 30 miljoonan kuution edestä kaasua kerralla. 10 Mt hiilidioksidia on 5,45 miljardia kuutiota (tiheys 1,836 kg/m³). Eli 182 laivalastillista hiilidioksidia.

    Laivamatka Etelä-Suomesta Norjan öljykentille on ~2000 km Google Mapsista mitattuna, joka hoituu 22 knotsin (noin 40 km/h) nopeudella kahdessa vuorokaudessa suuntaansa. Jos laivaa vielä lastataan päivä ja puretaan päivä, niin 6 päivää per laivalastillinen. Vuodessa ehtii yksi laiva tehdä 60 keikkaa, eli tuohon 10 Mt määrään riittäisi kolmisen laivaa.

    Säästö-skenaariossa CSS (sivun 13 negatiivisille lukemille ulottuva pinkki palkki oletettavastikin) tarkoittaisi alle 7 Mt hiilidioksidimäärää, joka sujuisi kahdella laivalla.

    Tuo on määrä on aikalailla sama kuin mitä maakaasua pumppaillaan Suomessa joka vuosi ympäriinsä nykyisellään. Työn tekevät pitkälti koneet, joten ei siihen ihmisiä tarvita jalkapumpuilla kaasua siirtelemään.

    Vaan tiedämmekö me, mitä se vuonna 2040 maksaa? Gasum pyörii reilun 400 työntekijän voimin ja miljardin euron liikevaihdolla, joten mahdottoman valtavasta urakasta ei liene kyse.

    Ei edes erityisemmin pidä. Sekin riittää, että valtaosa projekteista onnistuu pitämään kaasut tallessa edes pari sataa vuotta. Vaikka kaikki Suomen taltioimat kaasut pääsisivätkin takaisin ilmakehään, niin ei se mikään valtava katastrofi olisi.

    Eihän sillä ole mitään väliä, millä nimityksellä CO2:sta kutsuttaisiin. Eiköhän sen suostu ottamaan vastaan ihan kuka vain, joka asiasta rahallisesti näkee hyötyvänsä. Vaikea kuvitella, miksi kukaan sitä lähettäisi Kiinaan asti, kun paljon lähempääkin löytyy sijoituspaikkoja.
     
    juhog81 tykkää tästä.
  4. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    Niin, kaasun kuljetus ei tosiaankaan ole ongelma. Se on ainoa osa CCS:ää joka osattaisiin hoitaa.

    CO2 erottelu ja tiivistäminen on melkoinen haaste. Siihen tiedetään teoriat, prototyyppejä on. Energiaa se vie, kukaan ei tiedä onko se Perän Talvivaaran bakteeriliuotuksen tyylinen 'kiva proto mutta ei toimi oikeasti'

    Mutta, vaikka se saataisiinkin toimimaan siedettävällä sähkömäärällä, niin kysymys muuluu mihin se vuosittainen 5 000 000 000 000l loppusijoitetaan? Nykyisessä tutkimuksessa se sitoutetaan maaperän hiileen, joilloin tarvitaan louhimaton hiilikenttä. Ja niitä ei tunnetusti Suomessa ole. Kuinka iso hiilikenttä tarvitaan? Kuinka syvällä sen pitää olla? Minkälaisella tekniikalla 5 000 000 000 000l saadaan sinne syvyyksiin ja jakautumaan riittävän laajalle? Ja kun Suomen maaperään se ei onnistu niin kuka edes suostuu vastaanottamaan? Muoviroskaakin mielellään vietäisiin muualle, mutta edes Kiina ei sitä enää oikein ota vastaan. Mitä tämä maksaa?

    Hallituksen touhottama 2035 hiilineutrauliushanke on täysin nakukeisari ilman vaatteita.
     
  5. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 113
    Selitäthän siinä tapauksessa, miten on mahdollista, että tämäkin CCS-laitos on ollut toiminnassa jo 5 vuotta ja kaapannut siinä ajassa 3 Mt edestä päästöjä.

    Tämänkin toisen CCS-laitoksen kuvauksessa sanotaan varsin yksiselitteisesti:
    "Quest has been working better than planned, both in preventing CO2 from entering the atmosphere and in safely storing that CO2 deep underground, since its start-up celebration in November 2015."

    Täältä löytyy listausta maailmalla toimivista CCS-laitoksista.

    Norjassa näyttää jo valmiiksi olevan loppusijoituslaitos, joka on toiminut vuodesta 2008:

    "The project sees 700,000 tonnes a year being stored in a depleted natural gas reservoir deep below the seabed every year. Statoil operates the CCS project at the Snøhvit Liquefied Natural Gas (LNG) plant, where CO2 is separated from natural gas before the gas is liquefied. The CO2 is injected into a sandstone formation called Tubåsen, located 2,600 meters below the seabed."

    Sen lisäksi, että toimivia CCS-laitoksia on useita ympäri maailmaa, toimii myös Talvivaaran bioliuotus reaalimaailmassa ja on toiminut jo vuosia.

    Kuten joku jo totesikin, niin sullahan selvästikin on jokin tarve saada kuulla samat asiat moneen kertaan, vaikka ne olisi vasta muutama viesti takaperin jo kerrottu. Edelleenkin, Suomen hiilidioksidit voidaan loppusijoittaa vaikkapa Norjan öljy- ja kaasukentille. Sieltähän on pumpattu aivan valtavasti suurempi määrä kaasua pois, joten tila ei tule heti loppumaan.

    Norjan länsipuolella oleva Sleipnerin kaasukenttä on toiminut hiilidioksidin sijoituspaikkana jo vuodesta 1996 ja sinne on sijoitettu vuosittain 1 Mt. Tilaa siellä on 660 000 Mt -määrälle. Etäisyys Turusta tuonne on vajaa 1900 km.
     
    Viimeksi muokattu: 22.11.2019
    juhog81 tykkää tästä.
  6. juhog81

    Rekisteröitynyt:
    02.07.2016
    Viestejä:
    1 117
    En vastannut kysymykseesi CCS:n yksityiskohdista?

    Ensinnäkin, keskusteltavana olevan tutkimuksen osalta kysymys oli epärelevantti. Säästö-skenaariossa CCS toteutuu. Laskelmien osalta on täysin yhdentekevää, että miten se CCS tarkalleen toteutuu.

    Toisekseen, hemmettiäkö siinä valitat kun olet itse ignoorannut joka ikisen sinulle esitetyn relevantin kysymyksen, valtaosan argumenteista, ja sinulle tarvitsee jatkuvasti toistaa samoja asioita.

    Kirjoitit viestissä #8733:

    Samasta kuvaajasta näkyy hyvin mistä nykyiset 60Mt päästöt leikataan tuohon 15Mt tasoon. Raskaan teollisuuden, energia teollisuuden ja Finnairin nykyinen 25Mt päästö leikataan noin 2 Mtoniin.

    Jälleen kerran.

    Kun tiedämme, että Säästö-skenaarion laskelmat teollisuuden vähäisistä päästöistä perustuvat teknologian kehittymisen (CCS), eivätkä esimerkiksi teollisen toiminnan vähentymiseen, niin mikä noiden päästöjen "leikkaamisessa" on sinulle tarkalleen se ongelma?
     
    Viimeksi muokattu: 22.11.2019
  7. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    Aina kun totean sen yksinkertaisen tosiasian että Hallituksen esittelemä suunnitelma on täysin hullu, riehaantuu veljekset MSM ja juhog81 suunniltaan.

    Ensinnäkin suunnitelman esittämää uutta vihreää sähköntuotantokapasiteettia on vaaditussa määrässä mahdoton tuottaa. Ja säästä riippuvan ja säätövoiman suhde on aivan kestämätön.

    suunnitelma LISÄKSI perustuu Liisa ihmemaassa CCS sanaan, jonka kustannus ja sähkönkulutus arvioita ei ole mitenkään analysoitu. Eikä niitä toki voikaan kun mitään realistista pohjaa arviolle ei ole. Jos CCS magic ei toteudu niin suunnitelmassa EI ole MITÄÄN plan B:tä hiilineutraaliin tilaan 2035 pääsemikseksi.

    tämän lisäksi paperissa on kourallinen muita uskomattoman tuntuisia muita juttuja.

    Minun on aivan mahdoton käsittää nimimerkkien MSM ja juhoq81 kiihkouskonnollista hinkua puolustaa tällaista vessapaperia.

    kukaan tutkija ei päästä tällaista julkisuuteen ilman sitä ’poliittista ohjausta’ jota myös määrärahoiksi kutsutaan.
     
  8. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 498
    Tuossa mallissa kannattaa huomioida mihin sitä sähköä tarvitaan, eli on kulutusta joka seuraa tuotantoa, eli säätö on kulutuksessa, toisin kun nykymailmassa jossa säätö on tuotannossa.
     
  9. juhog81

    Rekisteröitynyt:
    02.07.2016
    Viestejä:
    1 117
    Olemme todellakin huomanneet, että käsityskykysi on ylitetty jo kauan sitten.

    Aijaa? Pääsit jo unohtamaan että prujussa esitellään kaksi eri skenaariota?

    - Jatkuva kasvu: korostaa teknologista kehitystä ml. digitalisaatio, CCS ei toteudu
    - Säästö: korostaa energia- ja materiaalitehokkuutta ml. kiertotalous, CCS toteutuu laajamittaisesti
    Oh-hoh. Toinen skenaarioista ei perustu CCS:ään. Jäikö prujun ensimmäiset sivut lukematta? Hups!

    Ja kyllä, myös JatKas-skenaario on hiilineutraali vuonna 2035.

    Joo, tiedätkö mikä on ihan helvetin säälittävää? Se, että ignooraa ketjussa esitetyt yksityiskohtaiset vasta-argumentit, ja jatkaa omien juttujensa hokemista aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut.
     
  10. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    Ei tietenkään ole. Kun metsien hiilinieluista vähennetään maankäytön CO2 päästöt jää 2035 noin 17Mt nieluja. Jos sitäkään. Ja jatkas skenaarion päästöt on 24Mt.
     
  11. juhog81

    Rekisteröitynyt:
    02.07.2016
    Viestejä:
    1 117
    Ja mistäköhän ihmeestä olet repäissyt nuo lukusi? Et ainakaan tuosta käsiteltävänä olevasta prujusta.

    Laitappa ihan rohkeasti vaan lukua ja kaaviota kaikkien nähtäville, niin ei tarvitse kenenkään luottaa sinun epäluotettaviin tulkintoihisi.

    Kas tässä, 2035 molemmissa skenaarioissa kokonaispäästötase on NOLLASSA, maankäyttö on huomioitu:

    [​IMG]
     
  12. Blackstone

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2002
    Viestejä:
    666
    Joku tykkää vertauskuvista, niin tässä tulee: Tämä päästökompensointi on vähän niin kuin lahjoisi vaille vanhempien läsnäoloa jätettyä lasta leluilla. Molemmat ovat näennäisesti tyytyväisiä mutta lopputulos on hyvin kyseenalainen.
     
    Viimeksi muokattu: 23.11.2019
  13. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 498
    Puhutko nyt noista "päästökomensoinneista" joissa ilmastoahdistunut hankkii hyvää mieltä lentomatkaan antamalla vähän rahaa jollekkin kivalle järjestölle. Tai pahimillaan niin että on annettu ja sitten lentolippuja tilatessa muisteltu "hyvää" tekoa.

    Joidenkin viherdein mielestä oikea kopensointikaan ei ole hyvä, mutta ne ehkä niitä tahoja joille ilmasto möyhkääminen on lähinnä väline heidän varsinaisten tavoitteiden toteuttamiseen.
     
    Viimeksi muokattu: 23.11.2019
  14. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
  15. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    Miksi nielut oli hirvittävästi yliarvioitu? Koska kepu pettää aina. Poliittisella ohjauksella LUKEn luvut saatiin tähtitieteellisiksi että saatiin perusteet loputtomalle puunkaadolle.

    onneksi EU puhalsi huijauksen poikki.

    suomen metsistä ei voi loputtomasti ottaa biopolttoainetta sen vaikuttamatta nieluihin.
     
  16. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    Eli juhog81, jatkas ei ole sen takia hiilineutraali että se perustuu valehiilinieluihin.
     
  17. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 498
  18. Mr. Hat

    Rekisteröitynyt:
    19.07.2002
    Viestejä:
    2 744
    Öljykentät polttavat soihduttamalla oheiskaasut taivaalle yhä kuten aina ennenkin - valtavat määrät energiaa menee hukkaan ja co2:sta taivaan tuuliin

    - T&T
     
  19. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 498
    Tuosta on muistaakseni täälläkin ollut juttua, jos ei muuten niin siitä että tuohon halutaan merkittävää tehostamista. Kaippa sitä kotimaisetkin poliittiset tahot puhui mm vaalien yhteydessä.
    No kärkiä kuitekin on öljyn käytön vähentäminen, eli ei soihduttamisen vähentäminen tee öljystä puhdasta erengialähdettä.
     
    Viimeksi muokattu: 23.11.2019
  20. juhog81

    Rekisteröitynyt:
    02.07.2016
    Viestejä:
    1 117
    JatKas aivan taatusti on hiilineutraali skenaario.

    Siitä voit toki vängätä mielin määrin, että kuinka realistinen skenaario se on.

    Linkittämäsi uutinenkin kertoo, että ei ne nielut sieltä itsekseen ole vähentymässä. Keinoja on aina, jos vain tahtoa löytyy.

    VTT on tarkastellut laajemmin hiilineutraaliustavoitteen saavuttamista. Sen johtopäätöksissä todetaan, että tavoite on mahdollinen saavuttaa vain, mikäli toteutetaan ”kattavia ja johdonmukaisia päästövähennystoimia kaikilla olennaisilla päästösektoreilla sekä ylläpidetään riittäviä hiilinieluja”. Hiilinielujen ylläpito voisi tarkoittaa esimerkiksi hakkuiden rajoittamista, sillä juuri hakkuut pienentävät hiilinieluja.
     
  21. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 498
    Hakkuiden vähentäminen on vähän niin ja näin, lyhyellä tähtäimellä voi toimi ja voidaan tehdän (olla tekemättä)"tilipäätös" hakkuita, mutta muuten kannattaa pyrkiä optimi tehokkuuteen. (pitkittäminen myös vähentää nielua tulevaisuudessa)

    Metsien hiilinilun laskeminen on haasteellista ja siinä myös eri tapoja ynnäillä, Suomen kannattaa tietenkin pyrkiä laskutapoihin mitkä mahdollisimman suuria.

    Muistaakseni tosi_huolestuneen prujussa oli tavoitteiden saavuttamiseksi kaavailtu metsänilun tehostamista/laajentamista. Päästökauppa vauhdittaa, tosin vähän epäilen ettei kauppa ulotu noihin.
     
  22. Zalasha

    Rekisteröitynyt:
    10.12.2003
    Viestejä:
    1 392
    Ai koko Suomen metsät tehotuotannon talousmetsiksi vai mitä ihmettä haet tällä takaa? Mitä ihmeen iloa on vähentää päästöjä jos se tulee muiden lajien ja luontoarvojen kustannuksella?
     
  23. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    Kiitos hyvästä kysymyksestä.

    1. tämä hulluus jossa kuvitellaan että suomen metsät polttamalla ja suomalaisten lihansyönnin kriminalisoinnilla maailma pelastuu LOPETTAMINEN.

    2. kaikelle EU alueelle tulevalle tavaralla CO2 tulli joka vastaa voimassa olevaa EU CO2 päästömaksua.

    3. EU CO2 päästömaksun määrätietoinen tasainen nostaminen.
     
  24. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 113
    Missä perustelut? Tuulivoimaa tarvitsee rakentaa suurinpiirtein samalla tahdilla kuin sitä on viime vuosinakin rakennettu. Aurinkovoimaa tarvitsee rakentaa suurinpiirtein samalla tahdilla kuin sitä Saksassakin rakennettiin vuosien 2010-2012 välillä. Biovoimaa tarvitsee rakentaa jonkin verran hitaammalla tahdilla kuin sitä on rakennettu vuodet 2011-2019. Missä se ongelma on?

    Sääriippuvaista (tuuli + aurinko) tuotantoa olisi 28,6 %. Säätövoimaa 31,2 % vesi- ja biovoiman muodossa sekä lisäksi ainakin OL3, joka säätyy varsin vikkelään tarvittaessa. Minkä tutkimuksen perusteella tämä tilanne olisi kestämätön? Saksassa oli viime vuonna 30,8 % tuotannosta tuuli- ja aurinkovoimaa.

    Aiemmin jo osoitettiin, ettei CCS ole mitään koettelematonta ja erikoista teknologiaa, vaikka muuta yritit väittää. Kerrothan seuraavaksi, että mistä käy ilmi, ettei VTT:llä olla laskeskeltu CCS:n kustannuksia.
     
    Viimeksi muokattu: 23.11.2019
    juhog81 tykkää tästä.
  25. tosi_huolestunut

    Rekisteröitynyt:
    17.12.2015
    Viestejä:
    883
    no eihän se ole. Tuottaa valtioneuvoston paperin mukaan 24Mt päästöjä ja uusimman LUKE tiedon mukaan hiilinielu 2035 on vain 17Mt.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti