Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

  1. WhatEva

    Rekisteröitynyt:
    16.09.2016
    Viestejä:
    83
    Se tai tuo tapaus, mittailut on tehty väitettyjen loukkausten jälkeen. Mutta ilmeisesti ennen haastetta, eli siltä ajalta jolta IP on tarkistettu ei ole mittauksia... Joten tapauksen "profiiliin" sopivilla (muokatuilla?) lokeilla ym shitillä saavat asiat näyttämään juuri miltä ikinä haluavat. Jakaminen alkoi tuolloin, loppui tuolloin. Ja IP on tarkistettu vain max muutamalta päivältä, muut mahdolliset aikajakson IP:t kytketään samaan kasaan itse tehtailluilla Excel ym. "todisteilla".

    Mutta kuitenkin, tuokin maksimissaan voi ainoastaan näyttää sen että joku on jakanut jostain IP:stä. Kuka, se onkin vaikea osoittaa, vaikka olisikin yhteydessä sen verran että vain kiistäisi teon. Sitäkään ei tarvitse tietenkään tehdä.
     
  2. Peukkupainija

    Rekisteröitynyt:
    19.07.2016
    Viestejä:
    18
    Mjaaha, lähipiirissä kolahti taas yksi kirje Adultialta postilaatikkoon ja löytyihän se uusin törttöily myös siitä Flintin keissin perästä. Alkaa Haajalla kohta loppumaan tila yhdestä aanelkusta.
    Muuten teksti näyttäisi olevan täyttä copypastea niinkuin muutkin kirjeet, tosin kirjekuoreen ollaan satsattu, tosi pähee painatus. :cool:
     
  3. cydrex

    Rekisteröitynyt:
    17.11.2016
    Viestejä:
    889
    eli jos lokeja voi muuttaa ja feikata ihan itse niin voisin tästä pistää naapureille samanlaisen kusetuskirjeen kun HP ja haasta markkinaoikeuteen feikatuilla lokeilla ja saada helppoa rahaa? ei juma vaihan alaa.
     
  4. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 350
    Tässä sovintoon päättyneessä tapauksessa wlan oltiin kyllä käyty skannaamassa jo ennen kuin ensimmäistäkään kirjettä oltiin edes lähetetty. Selviää, kun lukee oikeudenkäyntimateriaalit läpi.
     
  5. WhatEva

    Rekisteröitynyt:
    16.09.2016
    Viestejä:
    83
    Nyt kaikki mukaan huippusuosion saavuttaneeseen p2p -valvontaan. Voit alkuun toimia alalla jos omistat tietokoneen, Excel -ohjelman, tulostimen ja jaksat nuolla useita postimerkkejä päivässä!

    Tältä sivustolta löydät paljon IP osoitteita joihin voit kirjeen lähettää. Selvität vain katuosoitteen ja eikun kirje postiin.

    https://iknowwhatyoudownload.com/en/peer/?ip=84.250.49.112
     
  6. jonesky12345

    Rekisteröitynyt:
    17.08.2015
    Viestejä:
    1 056
    Itse kummastelen sitä, ettei omaan tuttavapiiriin ole osunut yhtäkään kirjettä, tai ainakaan omiin korviini ei ole kuulunut. Noh, eipä ole ainakaan omassa suvussa koskaan pahemmin wareteltu kun laillisia sisältömedioita ollut aina käytössä
     
  7. peternorth

    Rekisteröitynyt:
    16.12.2015
    Viestejä:
    300
    Tämä ei kyllä yllättä yhtään. Juuri niin kun ennustelinkin muutama sivu taaksepäin, että jahka veronpalautukset kolahtaa, niin alkaa taas kirjepommitus, jossa uhkaillaan miten voi tulla vaikkapa 12000€ laskua niin kun tossa edellisessä keississä, jos ei rupee maksaa. Vissiin on mainittu se Flintinkin keissi siellä?
     
  8. hackeri

    Rekisteröitynyt:
    27.11.2016
    Viestejä:
    92
    Niin tai ei sitten ole haluttu puhua niistä, koska oman oikeusturvan takia se ei välttämättä ole kannattavaa
     
  9. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 218
    Ei tietenkään kannata tuoda esille todisteita joista vastaaja hyötyy, mutta alkaisiko HP väittämään kaiken latailun tulleen samalla clientillä samasta portista, jos niin ei ole? Bisnes on kuitenkin niin arvokas, että onko varaa jäädä kiinni valehtelusta, vai kannattaako suosiolla käydä ne muutama varmempi juttu joissa esim valehdeltu avoimesta WLANista oikeudessa ja jatkaa sitä todellista rahantekoa kirjeillä.

    Toi "tekninen jälki" ja yhdistäminen 2012 vuoteen on myös asioita joita ei ole vielä tuotu esille mitenkään ja ne on vain asioita joita HP on väittänyt. Täällä ehdotettiin sitä, että jos jako on ollut jatkuvaa, niin samoihin parviin olisi ilmestynyt samalta operaattorilta uusi IP aina samoihin aikoihin ja sen perusteella jako olisi sinne 2012 asti yhdistettävissä. Jollei ole sama IP kyseessä jatkuvasti. Toi seuranta katkeaisi tietysti heti jos ei jaa jatkuvalla syötöllä.

    IP:llä itsessään erotellaan vain laitteita ja portteja. Jonkun aikaleiman perusteella sitten ISP voi yhdistää tietyn liittymän omistajan tiettyyn netissä näkyvään IP-osoitteeseen. Täällä ehdotettiin pari sivua sitten, että IP olisi henkilötieto, niin aika kaukana siitä. Aikaleimankin jälkeen, kun ISP on yhdistänyt tietyn oman IP-osoitteensa tiettyyn liittymään, sen takana on usein useita eri käyttäjiä. HP:n täytyy osoittaa toisin. Vastaaja ei ole heikoilla, mutta yksin asuessaan on hieman huonommassa asemassa.
    --
    Mutta joo olishan sovitussa jutussa voitu tosiaan jättää ne jaksot 2-10 pois ihan vaan koska ne on ladattu eri clienteillä :) Tietysti siinä mielessä se haluaa tuoda esille vain ne asiat joista se hyötyy. Oot oikeessa siinä.
     
    Viimeksi muokattu: 30.11.2016
  10. peternorth

    Rekisteröitynyt:
    16.12.2015
    Viestejä:
    300
    Jaahas. Adultialta tippunut tänään parille munkin kaverille lappua. Ilmeisesti allekirjoittaneen lappu on vielä matkalla, kun ei näkynyt vielä tänään.
     
  11. kaatissäkki

    Rekisteröitynyt:
    25.11.2016
    Viestejä:
    13
    [​IMG]
     
    Viimeksi muokattu: 30.11.2016
  12. cydrex

    Rekisteröitynyt:
    17.11.2016
    Viestejä:
    889
    jep, näyttää toimivan kokeilin random ilmaisella vpnnällä ja latauksia näky paljon, katson julkisen wifin käytön lataukset kunhan seuraavan kerran käyn kauppakeskuksessa ;D oliko oma ip:si tossa linkin lopussa? kannattaa ehkä ottaa pois ennen kuin joku trolli alkaa jollain booterilla ddossaamaan
     
    Viimeksi muokattu: 30.11.2016
  13. jonesky12345

    Rekisteröitynyt:
    17.08.2015
    Viestejä:
    1 056
    Kertokaas, kuinka tavan tallaaja voisi lokittaa oman reittimensä verkkoliikennettä? Voisiko esim raspberryPi:n valjastaa tohon lokituhommaan ja kirjottelis sit ulkoselle kovalevylle. Tämä bisnes näyttää kiihtyvän niin itse oman oikeusturvani takia en ensi vuonna aio selvitellä virheellistä kirjettä, joka mahdollisesti mulle voi kolahtaa, vaan lähetän hedarin suuntaan kirjeen, jossa kerron käyneeni omat verkkoliikennelokini väitetyn tekohetken ajalta, enkä havainnut väitettyjä loukkauksia ja tuo selvitystyö maksaa samat mitä heidän lapussaan, mikäli ei makseta niin se on markkinaoikeuteen riita-asiana.
     
  14. WhatEva

    Rekisteröitynyt:
    16.09.2016
    Viestejä:
    83
    Ei ollut oma, ja pahoittelut tässä ja nyt jos joku joutuu tuon takia pulaan.
     
  15. onkimato

    Rekisteröitynyt:
    30.04.2016
    Viestejä:
    815
    Mutta eikös tuo jo herätä epäillyksiä itsessään. Syyttömän harvemmin täytyy mitään todistella etukäteen ja miten uskottava sellainenkin logi olisi, helppohan se olisi väärentääkin.
     
  16. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 218
    Onhan tää toiminta ollut paljon esillä mediassa. Pelkästään se voi olla syy esim VPN-palvelun hankinnalle, kun on tullut tietoon näitä vuosia säilytettäviä IP-tietokantoja. Miksei sitten logita samantien koko koneen käyttönsä, niin onpahan sekin esittää tarvittaessa :)

    Tohon IP henkilötietona asiaan vielä, että voisihan tosiaan olla sen aikaleiman kanssa henkilötietolista siinä mielessä, että se listaa niitä liittymän haltijoita vaikkei käyttäjiä.
     
  17. cydrex

    Rekisteröitynyt:
    17.11.2016
    Viestejä:
    889
    taisi olla pointtina että saa hedmaneja kiristää ilman häviämis riskiä
     
  18. jonesky12345

    Rekisteröitynyt:
    17.08.2015
    Viestejä:
    1 056
    Koska logien kerääminen omasta reitittimen datankulusta ei juuri mitään maksa niin oman oikeusturvan takia. Eipähän tarvitse arvuutella kun on mustaa valkoisella. Yhtä pätevä se loki on kuin hedareiden. Jos väärinkäytöksiä ei esiinny, voi ajatella ip-osoitteen kuuluneen jollekin toiselle ja vaikka operaattorin tehneen virheen
     
  19. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 350
    Ketjussa on ollut taas paljon kaikenlaista keskustelua tämän uusimman uutiskynnyksenkin ylittäneen tapauksen jälkeen. Että ehkäpä on aika taas hieman seuloa jyviä akanoista, ja summata mukaan tarttuneet olennaisimmat seikat...


    Mikä on todennäköisyys, jolla satunnainen kirjeensaaja päätyy oikeuteen?


    Erittäin pieni. Sen tajuaa ihan jo pelkästään tarkastelemalla lähettäjien käytössä olevia resursseja. Kirjeitä vastaanottaneiden suomalaisten määrä asettunee arviolta jonnekin 10 - 50 tuhannen välimaastoon, heitä on siis keskikokoisen kaupungin asukasluvun verran. Asianajotoimisto Hedman Partnersin palkkalistoilla taas on n. 15 henkilöä, ja he hoitavat muitakin juttuja kuin pelkkää tekijänoikeusvalvontaa. Lisäksi myös markkinaoikeuden kapasiteetti käsitellä näitä juttuja on rajallinen. Puhtaana liukuhihnatyönäkin haasteita voisi tuottaa optimisesti arvioituna ehkä n. 50 kappaletta vuodessa. Mikä on siis maksimissaan viisi promillea kaikista kirjeensaajista.

    Muiden kirjepajojen resurssit ovat vielä rajallisemmat. Niin Adultialla kuin TOT:llakin kuoria on tiettävästi nuolemassa vain yksi henkilö. Ei tarvinne ihmetellä, miksi nämä puljut eivät ole nostaneet vielä ensimmäistäkään haastetta, vaan tyytyvät hiihtämään Hedman Partnersin raivaaman ladun vanavedessä.

    Sellainen huomio on tosin tehtävä, ettei oikeuteen joutumisen todennäköisyys jakaudu täysin tasaisesti kaikkien kirjeensaajien kesken. On vastaanottajia, joiden kohdalla todennäköisyys on merkittävästi normaalia suurempi, ja uusimpien käänteiden valossa jopa sellaisia, joista on leivottu varoittavaa esimerkkiä jo ennen kuin ensimmäinenkään kirje on postiluukusta kolahtanut. Lähettäjät eivät valikoi haastettavia täysin sattumanvaraisesti. Jos he lähtisivät oikeuteen puhtaasti toivotaan, toivotaan -periaatteella, he häviäisivät reilusti enemmän juttuja kuin voittaisivat.


    Millä periaatteella haastetut valikoidaan?

    Valvontafirma Excipio/Texcipio/Guardaley, jne jne (rakkaalla peitefirmalla on monta nimeä) tarkkailee BitTorrent -verkkoa paljon laajemminkin kuin vain niiden parvien osalta, joissa jaetaan heidän asiakkaidensa oikeuksia loukkaavaa materiaalia. Verkon käyttäjien seasta siivilöidään siis esiin liittymiä, jotka lataavat ja jakavat paljon ja kaikennäköistä. Silloin on paljon helpompaa lähteä esittämään oikeudessa vaatimuksia sillä periaatteella, että liittymänhaltija todellakin on itse loukkausten takana, sen sijaan että kyse olisi yksittäisestä tilanteesta, jossa joku toinen olisi päässyt tilapäisesti käyttämään liittymää.

    Jos kirje kolahtaa postiluukusta, vastaanottajan kannattaakin aivan ensimmäiseksi kerrata omat tekosensa. Sillä ei välttämättä ole väliä, vaikka kirjeessä vaadittaisinkin hyvitystä vain yhdestä tai kahdesta teoksesta. Jos tietää nauttineensa kielletyn puun hedelmiä enemmänkin, ei kannata kuvitella, että joku olisi lopulta huomannut vain kyseiset kirjeessä listatut vierailut tekijänoikeuslain laveammalle puolelle.

    On kuitenkin edelleen epätodennäköistä, että kukaan koskaan tulisi vaatimaan hyvityksiä mistään muusta kuin kirjeissä vaadituista loukkauksista. Ahkeran latailijan kannattaa kuitenkin harkita kahdesti ennen kuin alkaa väittämään, että kaveri sen torrentin pisti valumaan kerran kyläillessään.

    On myös mahdollista, että todennäköisyyksiin joutua potentiaalisten haastettavien lyhyelle listalle vaikuttaa vastaanottajan henkilökohtainen maksukyky. Oikeudesta haetaan ennen kaikkea hävinneille isoa rahanmenoa aiheuttavia propagandavoittoja. Oikeuden vaakojen pitäisi periaatteessa heilahdella kaikkien kohdalla tasapuolisesti, mutta etenkin riitajutuissa asia voi joskus olla niin, että tuomarin kynnys langettaa isoja korvauksia madaltuu huomattavasti, kun tiedetään vastaajan kykenevän huolehtimaan niistä omalta likviditeetillaan, sen sijaan että viulut menisivät lopulta yhteiskunnan maksettavaksi.

    Kirjeensaajan taloudellista tilannetta lähettäjä voi selvitellä ainakin verotustiedoista, jotka ovat Suomessa julkisia.


    Neuvotte pitämään lähettäjän suuntaan täyttä radiohiljaisuutta. Älä maksa, älä ota yhteyttä. Onko siitä oikeasti mitään apua?


    On. Ei kukaan muuten kehottaisi niin tekemään. Sellainen harhakäsitys pitää kuitenkin hälventää, että kyse olisi jostakin ydinvarmasta bunkkerista, jonka jälkeen oikeuteen joutumisen todenäköisyys olisi nolla. Näin saadaan kuitenkin minimoitua kyseiset todennäköisyykset niin lähelle nollaa kuin mahdollista - ja pidettyä huolta etteivät ne ainakaan kasva.

    Pelkkä IP-osoite, jolla osoitetaan yksittäisestä liittymästä ladatun kerran tai kaksi jotain, ei lain nojalla riitä raastuvassa vielä mihinkään. Tästä syystä tekijänoikeustrolleilla onkin kova hinku saada haltuunsa materiaalia, jolla voisi kenties osoittaa vastaajan puhuneen itsensä kanssa ristiin, jos tämä myöhemmin väittää, ettei ole syyllistynyt mihinkään. Ja tähän arsenaaliin heille kelpaavat millaiset lillukanvarret tahansa. Parasta on siis vain pitää huolta, ettei mene lausumaan kirjeen lähettäjän suuntaan edes mitään tahatonta sanankäännettä, jota päästäisiin sitten myöhemmin vääntelemään ties millaiseksi. Varsinkaan kun pelkästään puhumalla kukaan ei ole tiettävästi saanut kirjevirtaa pysäytettyä.

    Yläpuolista metodia suositellaan noudattamaan huolimatta siitä, onko asiasta täysin tietämätön, kenties ladannut jotain kerran tai kaksi, vai hehkuttanut warekaapelia tulipunaisena. He, jotka eivät ole potentiaalisten haastettavien listalla, voivat tällä tavoin taata, etteivät sille päädykään. Ja niiden harvojen listalla olevienkaan etu ei ole siinä, että he lähtevät vapaaehtoisesti tarjoamaan vastapuolelle ammustäydennystä.


    Mitäs jos on sillä haastettujen listalla, ja myöhemmin haaste sitten tipahtaa? Onko mitään neuvoja, joita heille voi tarjota?

    On, kaksi.

    1. Palkkaa lakimies.

    2. Puhu vastineessasi niin totta kuin osaat. Jos tiedät, että olet a) tekoon syypää ja b) sinulla on jonkinlainen torrent-verkossa seikkailemalla hankittu suhteellisen tuore ja pitkä syntilista, varaudu siihen että kantaja voi tuoda sen oikeudessa ilmi, vaikkei sitä haastekirjelmässä mainittaisikaan. Ja korostetaan vielä, jos olet siis hiljattain lataillut. Jos olet esimerkiksi käyttänyt Napsteria joskus viime vuosituhannen vaihteessa, sitä on turha alkaa muistelemaan. Tai edes 3-5 vuoden takaisia juttuja.

    Langatonta verkkoaan ei myöskään kannata väittää avoimeksi, jos se ei ole sitä oikeasti ollut. Tuoreimmassa, osapuolten väliseen sovintoon päättyneessä oikeustapauksessa kantaja kun oli käynyt tarkistamassa väitteen todenperäisyyden jo ennen kuin haastettu oli saanut edes sitä ensimmäistäkään kirjettä.

    Tämä tosin näyttää vaatineen sen, että kyseisestä liittymästä oli matkannut dataa maailmalle säännöllisesti ja pidemmän aikaa. Siihen ei kannata siis sortua, että jää verhonrakoon kurkkimaan jokaista tontin nurkalla pyörivää outoa hiipparia. Lähettäjien resurssit ovat edelleen rajalliset, ja he todennäköisesti keskittävät ne muutamaan tarkkoin ennalta valittuun tapaukseen. Vastassasi ei sentään ole mikään tiedustelupalvelu. Tai mafia.

    Jos tämän jälkeen tuntuu, ettei juuri mitään riideltävää jää kun on käytännössä mennyt tunnustamaan kaikki tekosensa, niin on siellä jäljellä vielä haasteen nostajan vaatima varsinainen korvaussumma. Sen voi riitauttaa myös yksinään. Tämä saattaa itse asiassa olla varmin keino "voittaa" juttu. Täysin ilman kuluja ei tietenkään silloin selviä, mutta poskettomia vaatinut trolli saa samalla nenilleen.


    Mafiasta puheenollen, onko siinä mitään perää, että kaikki nämä kirjepajat olisivat kimpassa? Ja "hyvisten" lakitoimisto Turre vielä siinä samassa kompuksessa?


    Jos kysytään tämän kirjoittajan henkilökohtaista mielipidettä, niin tällaisten huutelu on omiaan vain kasvattamaan turhaa vainoharhaa kirjeensaajissa, ilman sen kummempaa hyötyarvoa. Kaikkia huurupäiden horinoita ei kannata ottaa todesta.

    Mutta jos foliopipo on jo siinä pään ympärillä kiristämässä, niin enpä voi sanoa mitään sellaistakaan, millä todistettaisiin täysin aukottomasti, että mitään yhteistoimintaa ei ole. Terveen järjen mukaisesta varovaisuudesta ei ole koskaan haittaa, mutta jokaista seinällä vilahtavaa varjoa ei kannata alkaa säikkymään.
     
    Viimeksi muokattu: 20.01.2017
  20. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 218
    Siinä mielessä tää on vähän poikkeava keissi, että siitä ei ole varmuutta, voisiko Crystalis edes tuoda teostaan esille astumatta toisten varpaille. Kanne kuitenkin antaa näin ymmärtää. HBO on esittänyt teosta yksinoikeudella omassa palvelussaan ja tuskin innostuisi asiasta, jos Crystalis tekisi saman omassa palvelussaan, vaikka Crystaliksen palvelu toimisi miten P2P-periaatteella. Voisi olettaa Starzin ja HBO:n tehneen sopimuksen molemmat siinä uskossa, että kolmas osapuoli ei esitä teosta omassa tilauspalvelussaan. Kuten Aaviakin totesi, se ei ole uskottavaa. Saa nähdä mitä oikeus toteaa. Loukkaus toki on tapahtunut, mutta hyvityksiä on perusteltu esim menetetyillä tilauksilla eli suomeksi kusettamalla. Näin ainakin Flintin keisissä.
     
  21. tsn81

    Rekisteröitynyt:
    13.03.2003
    Viestejä:
    1 746
    Tällä hetkellähän Black sailsin eka kausi löytyy myös Netflixistä, eli yksinoikeutta ei HBO:lla enää ole ainakaan kyseiseen kauteen.
     
  22. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 218
    Nyt puhutaan(tai siis tarkoitin) ajasta jolloin loukkaukset tehtiin. Aavia toi esille yksinoikeuden ja on hyvä pointti mikäli pitää paikkansa.

    Tossa tiedote jota käytettiin todisteena oikeudessa:

    http://ir.starz.com/releasedetail.cfm?releaseid=746969

    Vois olettaa myös Black Sailsin ekan kauden olleen ainakin jossain kohtaa yksinoikeus HBO Nordicilla. Netflix sai sen paljon myöhemmin.

    Toisaalta voisko Hedman mennä näin pahaan vipuun. Onko ekat valvonnat suoritettu heti 2015 alussa vai jo 2014? Black Sails on tullut ulos 2014 alussa ja sitä on siis esittänyt HBO nordic. 2016 alkuun ilmeisesti myös Netflix sai sen ohjelmistoonsa. Täähän ei tietysti koske vain Black Sailsia vaan muitakin Starzin sarjoja joihin Crystaliksella on ne P2P:eet.
     
    Viimeksi muokattu: 30.11.2016
  23. yks-vesa-vaan

    Rekisteröitynyt:
    17.05.2015
    Viestejä:
    2 760
    Olen kallistumassa tämän kannalle jos epäilee että oma puollustus ei ole tarpeeksi vahva. Vieläpä niin että odottaisin että trollit haastavat oikeuteen ja nostavat hyvistysmaksun taivaisiin. Mitä suurempi hyvitysmaksu on sitä varmennin kannattaa 'tunnustaa' ja riitauttaa pelkkä maksun suuruus. Etuja on kaksi, oikeudenkäyntikulut pienenee ja mahdollisuus saada torjuntavoitto kasvaa.
     
  24. kaatissäkki

    Rekisteröitynyt:
    25.11.2016
    Viestejä:
    13
    [​IMG]
     
    Viimeksi muokattu: 30.11.2016
  25. finnleo

    Rekisteröitynyt:
    13.07.2009
    Viestejä:
    662
    Olisiko mahdollista, että kaikissa nykyisissä ja tulevissa haastetapauksissa olisi käytetty varmistuskeinona näitä wlan-agentteja, ellei haastettu ole jollain muulla tapaa jo tehnyt asiaa helpoksi? Tuskin nuo mihinkään Sodankylään lähtevät tarkistelemaan. Entä jos joku imuttaa vaikka yksittäisen jakson viidessä minuutissa ja sitten sulkee torrentit, saako wlan tarkkailijat mitään käteen? Ymmärrettävästi jos jakoa tapahtuu viikkokaupalla niin sitten.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti