Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

  1. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Tässä on erittäin hyvä tieto kirjeensaajan kannalta. Usein kirjeet tulevat tosiaan vuodenkin päästä väitetystä rikkomuksesta. Löytyykö näihin tapauksiin linkkejä?
     
  2. kautium

    Rekisteröitynyt:
    31.01.2007
    Viestejä:
    17 398
    Sanoin että "syytön on normaalin käsityksen mukaan sellainen, joka ei ole syyllistynyt väitettyyn rikokseen/rikkeeseen". Miten tuon voi ymmärtää noin pahasti väärin?

    En ottanut tuossa kantaa siihen onko liittymän haltija syyllinen muiden tekoihin. Jos sitä nyt kuitenkin ihmettelet, niin mielestäni ei ole, eikä sen vuoksi sillä perusteella pidä tulla tuomiotakaan.

    Se on kuitenkin totta, että kommentin viimeinen sivulause oli huolimaton. Tarkoitin sillä pelkästään sitä kun kirje tulee talouteen, jossa waretusta ei ole oikeasti koskaan kuitenkaan tapahtunut.

    Tämän sanottuakin, olen sitä mieltä, että warettajan ei tulisi päästä kuin koira veräjästä pelkästään sen vuoksi että liittymä sattuu olemaan on toisen henkilön nimissä. Tässä on vaan sellainen merkittävä ongelma, että milläpä sitä warestelijaa tämän tarkemmin identifioitaisiin?

    Ei kai se auta kuin alkaa raportoimaan näistä, kun ei tunnu olkiukkoilu/troolaus muuten rauhoittuvan.

    Minä en edelleenkään kannata hedmannia tai heidän toimintaansa, mutta lakia ja maalaisjärjen käyttöä kannatan. Tekijänoikeuden haltijoilla on omat oikeudet ja kuluttajilla omansa. Näiden osapuolten intressit eivät aina kohtaa, mutta pelkästään tunnepohjaisella anarkialla tilannetta ei voi alkaa korjaamaan.
     
  3. G-MIES JERRY COTTON

    Rekisteröitynyt:
    20.03.2001
    Viestejä:
    10 629
    Nyt on selkeästi joku uuden suunnan haku menossa ja tästä ketjusta yrittää tuoreet nimmarit häätää viimeisestkin asioista jotain tajuavat pois. Kohta on pelkkä levyraati-Edna ja valkoritarinsa electron sekä pari Oodin prospectia spekuloimassa keskenään mitä tuuheimpia :smoke:
     
  4. kautium

    Rekisteröitynyt:
    31.01.2007
    Viestejä:
    17 398
    Jos liittymän ulkolaidan IP-osoite muuttuu, sen tekee operaattorin dhcp-palvelin, joka samalla myös logittaa toimenpiteen. Operaattori säilyttää näitä tietoja aikaleimoineen x päivää ja luovuttaa ne edelleen oikeuden vaatimuksesta jos tiedot ovat sillä hetkellä vielä tallessa. Jos ei tietoa löydy logeista, ei sieltä mitään keksittyjä yhteystietoja anneta.

    Normaalissa kotiverkossa ylläpidettävän avoimen wlanin päätelaitteet saavat sisäverkon privaattiosoitteen ja liikenne natataan reitittimellä ulkolaidan IP:n taakse. Se on tässä kokonaisuudessa aikamoinen merkittävä ongelma, sillä kaikki liikenne näyttää ulospäin tulevan yhdestä ja samasta IP:stä ja on pelko, että tarpeeksi lobattuna liittymän haltija määrätään vastuuseen kaikesta liikenteestä liittymässään, joka taas olisi aivan perverssiä ja se samalla tappaisi mm. kaikki julkiset avoimet wlanit ja aiheuttaisi muitakin merkittäviä ongelmia.

    Jotta ihmiset maksaisivat? Vaikka se spammi kuinka vituttaisi, niin ei siinä silti mitään laitonta ole.
     
  5. Mosu2016

    Rekisteröitynyt:
    05.02.2016
    Viestejä:
    256
    Tähän katson asiakseni tarttua kun kautium toistaa samaa valhetta yhä uudelleen. Muutaman faktan oikaisu on ehkä paikallaan.

    1) Nimiluovutuspyynnön liitteenä olevat "IP-listat" ovat ilmeisesti (käsin) editoituja xls-dokkareita ja sisältävät melko suuria virheitä ja epäjohdonmukaisuuksia (ainakin parvien koot laskettu yhteen, päiväkohtaisten parvien summaus jne.)
    2) Ainakaan Flintin tapauksen jaossa olleessa kantajan vastineessa ei ollut mukana mitään varsinaista lokitiedostoa, jota olisi voinut todistaa oikeaksi tai vääräksi. Liitteenä oli pdf-tiedosto xls-dokumentista jossa oli mukana TCPDumpin headereita n.16kb tiedonsiirrosta. Rapiat 80 sekuntia.
    3) Simone Richter on kylläkin hiukkaskiihdyttimen talousjohtaja ja osatoiminen riippumaton teknisoikeudellinen asiantuntija. Tässä nimenomaisessa tapauksessa hän ei kuitenkaan ole riippumaton koska lausunto on Patrick Achachen bulvaanin maksama ja lisäksi mahdollisesti koskee eri ohjelmaa (NARS-ohjelma vaihtaa nimeä ja versiota riippuen minkä bulvaanin nimissä toimitaan)
    4) Lausunnon mukaan Simone ei ole tutkinut tai testannut lähdekoodia vaan lausunto kertoo lähinnä siitä, miten ohjelman väitetään toimivan, siis internetin toiminnan ja torrent-protokollan perusperiaatteita. Tätä kuvausta ei taida olla syytä kyseenalaistaa. Simone ei myöskään ole ohjelmisto- tai tietoliikennetekniikan asiantuntija, vaan talous/henkilöstöjohtaja, vaikkakin on koodannut CV:n mukaan 15v sitten. Lausunto on lakimiehille ihan kivaa iltalukemista mutta tekninen paperi se ei ole.
    5) Lausunto sisältää mielenkiintoisia johdatteluja ja väitteitä, mm.väite että ei ole tarpeen todentaa että IP-osoitteesta on todella jaettu mitään, jne. Muitakin ihmeellisiä väitteitä esitetään, mistä voidaan päätellä että kyseessä on tarkoitushakuinen tilaustyö, joka näennäisen teknisen ulkonäön lisäksi sisältää lähinnä trollitoimintaa puoltavaa spekulaatiota.
    6) Lokien vääriksi todistaminen ilman omia lokeja on melko haastavaa siinä mielessä, että kun varsinainen lokitiedosto on tavallinen tekstitiedosto, sitä voi editoida kuka tahansa jälkiä jättämättä. Editointia ei voi huomata ellei siinä tehdä triviaaleja virheitä. Lokeista ei siis yleisesti ottaen voi nähdä mikä IP / mikä kone / kuka henkilö / mikä tiedosto on siirretty. IP:t, hashit ja kellonajat voi copy-pasteilla joka tapauksessa jälkeenpäin.
    7) Huomautettakoon vielä että kantaja esittää absurdeja väitteitä loggauksen luotettavuudesta, joiden mukaan tiedostot on talletettu salaisiin "WORM-nauhoihin" jolla on "Saksan liittovaltion hyväksyntä" jne. samaan tapaan, kuin mm. Ponzi-huijareilla on tapana. "the system is infallible"
    8) Missään maailmalla olleessa keississä kukaan ei ole saanut lähdekoodia tai lokeja nähdäkseen, milloin minkäkin mielikuvituksellisen tekosyyn nojalla. (DHL hukkasi jne)


    Lopuksi pari väitettä jotka eivät siis ole faktaa niinkuin ylläoleva vaan ihan omia mielipiteitä. Näistä voi sitten olla eri mieltä ja niitä ei tarvitse kyseenalaistaa tai minun päätäni yrittää kääntää.

    Mielestäni ihmisen tuomitseminen oikeudessa rangaistukseen perustuen salaiseen todistusaineistoon on vastoin yksilön perusoikeuksia. Mielestäni markkinaoikeus on tehnyt huonon päätöksen luovuttaessaan henkilötietoja trolleille ilman mitään varsinaista näyttöä. Lisäksi markkinaoikeus on toiminut ammattitaidottomasti ja tökerösti tuomitessaan Flintin HP:n esittämillä "todisteilla".

    Mielestäni Excipion loki faktisesti viittaisi siihen, että Black sailsin 2 kausi ladattiin käyttäen eri konetta kuin 1.kausi ja tombstones, perusteluni on että 2. kausi ladattiin randomista portista sen sijaan että se olisi ladattu BT:n default-portista kuten aiemmat lataukset. Toki tekijä tai kone voi olla sama, silloin käyttäjä olisi muuttanut ubuntun vakio torrent-clientin asetuksia kausien latauksen välillä. Miksi?

    MAO:n tuomion perustelut olivat myös kokonaisuutena virheelliset. Useat HP:n väitteet otettiin copy-pastena mukaan vaikka niitä ei perusteltu mitenkään tai ne olivast kokonaan vailla pohjaa. Osa perusteluista sisältää sellaisia virheitä, että vaikuttaa ettei MAO ole ymmärtänyt koko asiaa, mm. perusteluissa mainitut 192.168...-alkuiset sisäverkon IP-osoitteet, logiikan puute Ylilautapostauksen johtopäätöksissä...

    On toki mahdollista että Flint on warettaja. joka saattaa jopa olla warettanut black sailsia, samoin kun on mahdollista että ei ole. Ikävä kyllä kantajalla ei ollut osoittaa oikeudelle mitään erityisen uskottavaa todistetta tästä. Raskauttavimmat olivat ne pari BBS-postausta, jotka olivat nekin tulkinnanvaraisia. Lokeja ei ilmeisesti kukaan nähnyt, (jos sellaiset on edes olemassa).

    Suomessa lain mukaan vieraan järjestelmän porttiskannaus on nimellisesti tietomurron yritys mutta samanaikaisesti trollien toiminta, joka perustuu hunajapurkkitaktiikkaan ja tietoliikenteen häirintään ja porttiskannaukseen pidetään jostain syystä sallittuna. Trollien tarkoituksena on perustaa "höpläytettävien" henkilörekisteri markkinaoikeuden avustuksella, ja käyttää tätä rekisteriä kiristystä muistuttavaan liiketoimintaan, joka käyttää hyväkseen tekijänoikeuslainsäädännön epäonnistunutta muotoilua ja MAOn reikäpäistä tulkintaa.

    (olen muuten sitä mieltä, että porttiskannauksen sinänsä pitäisi olla laillista, mutta se on toinen juttu se)
     
    Viimeksi muokattu: 05.08.2016
  6. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Kiitos!
     
  7. taxman

    Rekisteröitynyt:
    16.01.2001
    Viestejä:
    3 149
    Niin: sanoit syyttömän olevan henkilö, jonka taloudessa ei kukaan ole warettanut. Kääntäen: syyllinen on henkilö, jonka taloudessa joku on warettanut. Laitoit siis liittymän haltijan vastuulliseksi mm. puolisonsa teoista. HP:n pussiin pelaamista, Sanon minä.


    Näin sinä väität, mutta kirjoituksesi todistavat muuta.
     
  8. Mr.Robot

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    30
    Eikös kaikki massaspammerit ole laitettu telkien taakse aina jossain välissä, vaikka se ei ole laitonta?
     
  9. Mr.Robot

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    30

    Herra G-mies on loksuttanut leukojansa säännöllisesti tämän threadin alusta asti, joten sinulla lienee varsin vahva näkemys.

    Jos sinulla ei ole vahvasti oma lehmä ojassa, niin miksi ihmeessä olet täällä jatkuvasti kommentoimassa ja dissaamassa muita?
     
  10. Mr.Robot

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    30

    Kaikki anonyymit keskustelupalstat ovat täynnä vääräleukoja ja totuuden torvia. Nämä yrittävät lyödä vyön alle joka suunnasta ja yrittävät haastaa miekkailuun jatkuvalla syötöllä.

    Se on hämmentävää, että jotkut pösilöt pitävät näitä luotettavana todisteena. Ehkä seuraavassa oikeudenkäynnissä todisteena ovat kaksplus, vauva ja suomi24.
     
    Viimeksi muokattu: 05.08.2016
  11. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Propsit täytyy antaa Mr.Robotille raikkaista mielipiteistä. Ehkä tuo nimimerkki tekee sen, että näen sinussa nuoren älykön hupparikaverin. Varo kuitenkin, täällä banninappulaa painellaan joidenkin toimesta herkästi, joten pysy silti asiassa, etteivät saa sua jäähylle tarpeettomasti.

    Tuossa tuli jo nauru, että kaksplus, vauva ja suomi24 -palstojen kirjoituksia käytettäisiin todisteena oikeudenkäynnissä. Mutta sitten vakavoiduin, miksipä ei, kun kerran oikeus on tälle linjalle lähtenyt.
     
  12. kautium

    Rekisteröitynyt:
    31.01.2007
    Viestejä:
    17 398
    Mitkäs ne minun valheet nyt sitten olivat? Minä itsekin sanoin useampaan otteeseen, että sen riippumattoman tarkastajan pätevyys on kyseenalainen, mutta että tällainen tarkastus on kuitenkin suoritettu. Ihan kuka tahansa sitä ei voi kuitenkaan alkaa tekemään ja siihen on ihan loogisesti syynä se, että kyseessä on kaupallinen sovellus.

    Logeja oli mukana flintin tapauksessa sen verran, että niistä pystyi toteamaan tiedostojen jakamisen tapahtuneen. Vastaaja on omalta puoleltaan logit tarkastanut ja hyväksynyt, eikä niissä ollut mitään riitaisaa.

    Päätöksen perusteluiden kohdasta 24 lähtien:
    24. Kantajien mukaan NARS-ohjelma on tallentanut koelatauksen eri vaiheiden aikana BitTorrent-protokollassa liikkuvat tiedot valvontaa suorittavan Excipion tietokantaan. Samanaikaisesti Excipio on käyttänyt avointa tcpdump-ohjelmaa tallentamaan NARS-ohjelman ja jakamiseen käytetyn ohjelman välisen kommunikaation pcap-tiedostoihin. NARS- ja tcpdump -ohjelmien tallentamia tietoja on ohjelmallisesti verrattu keskenään ja varmistettu, että kummatkin ohjelmat ovat tallentaneet identtiset tiedot.

    25. Valvonnan ja siinä saatujen havaintojen osalta kantajat ovat esittäneet asiakirjatodisteina 5 ja 6 Excipion selvityksen NARS-ohjelman lokitiedoista koskien kysymyksessä olevien teosten jakamista IP-osoitteesta 84.250.xx.xxx ja erityisesti havaintoja 6.1.2015 kello 11.06,32, 5.2.2015 kello 14.51,31 ja 29.3.2015 kello 13.38,53.

    26. Lisäksi valvonnan suorittamisesta on markkinaoikeudessa kuultu todistaja B:tä. Käsityksensä suoritetun valvonnan teknisestä oikeellisuudesta ovat yhteisissä asiantuntijalausunnoissaan esittäneet myös asiantuntijat D ja E, joista D:tä on kuultu markkinaoikeudessa.

    27. Todistaja B on kertonut, että hän on Excipion alihankkijan palveluksessa suunnitellut BitTorrent-vertaisverkkojen valvontaan NARS-ohjelman. Todistajan mukaan Excipio on valvonut BitTorrent-vertaisverkkojen liikennettä ja laatinut tilastoja niissä havaituista tekijänoikeuden loukkauksista. Valvontaa on kohdennettu IP-osoitteisiin, jotka on saatu yhtiön asiakkailta. Tämän jälkeen BitTorrent-internetsivustoilta on etsitty asiakkaiden teokset ja niiden kautta muodostettu yhteys IP-osoitteisiin, joista on koeladattu 16 kilotavun suuruinen otos. Ladatun tiedoston sisältöä on verrattu äänen ja kuvan osalta tekijänoikeuden haltijoiden toimittamien teosten mallikappaleiden sisältöön. NARS-ohjelma on tallentanut IP-osoitteen koko liikenteen protokollatietoineen ja tarkastanut kellonaikojen oikeellisuuden GPS-järjestelmän avulla.

    28. Todistaja Bon kertonut kantajien asiakirjatodisteena 5 esittämän NARS-ohjelman lokitietoja koskevan selvityksen osalta, että kyseessä on luettelo NARS-ohjelman IP-osoitteessa 84.250.xx.xxx havaitsemasta liikenteestä. Todistajan mukaan lokitietojen portteja koskevassa kohdassa on kaksi portin numeroa. Jos numerot ovat samat, NARS-ohjelma on saanut muodostettua yhteyden. Tämän lisäksi lokitietoihin on merkitty yhteyden muodostumiseen liittyvä Userhash-koodi, joka on yksilöity mutta sattumanvarainen ja joka on luotu ohjelmistoa käynnistettäessä. Koska ohjelmaa uudelleen käynnistettäessä luodaan uusi Userhash-koodi, kaikki lokitiedoissa olevat Userhash-koodit eivät ole samoja. Kohdassa Filehash on puolestaan yksilöity ladattu BitTorrent-tiedosto ja kohdissa Swarm Peers ja Total Peers on samana päivänä parvessa tiedostoa jakaneiden määrä ja tiedostoa jakaneiden kokonaismäärä.

    29. Lisäksi todistaja B on kertonut kantajien asiakirjatodisteena 6 esittämien NARS-ohjelman lokitieto-otteiden osalta, että kyseessä ovat luettavat versiot ohjelman keräämistä tiedoista. Kussakin otteessa on luettelo latausten ajankohdista ja tarkempi selvitys yhteyden muodostumisesta Excipion ja IP-osoitteen 84.250.xx.xxx välillä sekä tässä yhteydessä suoritetusta IP-osoitteeseen kohdennetusta 16 kilotavun latauksesta.

    30. Kantajien nimeämät asiantuntijat D ja E ovat tietoliikenneanalyysiä koskevassa 8.4.2016 päivätyssä asiantuntijalausunnossaan kertoneet, että analyysin suorittamiseksi he ovat olleet yhteydessä Excipioon. Lausunnossa on todettu, että Excipion toimittamien raporttien ja järjestelmäkuvausten mukaan analysoitujen tiedostojen alkuperäisessä tallennuksessa on käytetty tcpdump-ohjelmistoa libcap- ja pcap-rajapintoja hyödyntäen. Asiantuntijoiden käyttöön on toimitettu kolme pcap-tiedostoa, joiden eheydestä asiantuntijat ovat ensin varmistuneet. Kyseiset tiedostot ovat koskeneet Excipion IP-osoitteen 192.168.xxx.xxx ja edellä todetusti vastaajalle kuuluneen IP-osoitteen 84.250.xx.xxx välistä yhteyttä ajankohtina 6.1.2015, 5.2.2015 ja 29.3.2015.

    31. Yhteenvetona asiantuntijat ovat lausunnossaan todenneet, että kyseiset IP-osoitteet ovat olleet yhteydessä toisiinsa BitTorrent-vertaisverkossa kaikkina edellä mainittuina kolmena ajankohtana. Vastaajalle kuuluneesta IP-osoiteesta 84.250.xx.xxx on jaettu 6.1.2015 ja 29.3.2015 tiedostoa, jonka voidaan lausunnon mukaan olettaa sisältävän Black Sails -televisiosarjan jakson ja 5.2.2015 tiedostoa, jonka voidaan lausunnon mukaan olettaa sisältävän elokuvan A Walk Among the Tombstones.

    32. Asiantuntijat D ja E ovat 15.4.2016 päivätyssä tiedostoanalyysiä koskevassa lausunnossaan vielä analysoineet edellä todettuja Excipion IP-osoitteen 192.168.xxx.xxx ja vastaajan IP-osoitteen 84.250.xx.xxx välisiä yhteydenottoja edellä mainittuina ajankohtina 6.1.2015, 5.2.2015 ja 29.3.2015. Analyysin lopputuloksena asiantuntijat ovat todenneet, että heidän käyttöönsä toimitetut kolme pcap-tiedostoa ovat kuvanneet edellä kohdassa 31 mainittujen tiedostojen osien siirtoja, koska BitTorrent-tiedoston metatiedoissa esiintyvä info_hash-arvo on sama kuin tietoliikennetallenteessa esiintyvä arvo. Näin ollen asiantuntijoiden mukaan samalla hash-arvolla olevaa sisältöä on jaettu pcap-tiedoston sisältämässä tietoliikenteessä. Lisäksi asiantuntijat ovat todenneet, että tiedostojen sisältö on ollut torrent-kuvauksen mukainen eli sisältänyt videona ladattujen tiedostonimien osoittaman sisällön. Vielä asiantuntijat ovat todenneet, että videotiedostojen resoluutiot ovat olleet 1280 x 738, 720 x 404 ja 1280 x 536 ja että missään tiedostoista ei ole havaittu kopiosuojausta. Kaikki tiedostot ovat siten olleet toistettavissa ilman erillistä käyttäjä- tai palvelutunnistusta tai erillisiä salausavaimia.

    33. Asiantuntija D on markkinaoikeudessa kuultaessa kertonut, että 8.4.2016 päivätyssä tietoliikenneanalyysissä on tutkittu ainoastaan IP-osoitteen 84.250.xx.xxx ja IP-osoitteen 192.168.xxx.xxx, jonka on edellä todettu kuuluvan Excipiolle, välistä yhteydenpitoa IP-osoitteiden tasolla. Sen sijaan tietoliikenneanalyysissä ei ole selvitetty, onko IP-osoitteesta 84.250.xx.xxx jaettu tiedostoja muihin IP-osoitteisiin. D on lisäksi todennut, että hänen omat havaintonsa vastaavat Excipion NARS-ohjelman lokitietojen teknisessä otteessa todettua.

    34. Markkinaoikeus toteaa, että asiassa ei ole esitetty näyttöä, joka viittaisi siihen, että kantajien asiakirjatodisteena 5 esittämän Excipion selvityksen NARS-ohjelman lokitiedoista sisältämät tiedot siinä todetun IP-osoitteen 84.250.xx.xxx tietoliikenteestä eivät pitäisi paikkansa eikä vastaaja ole kiistänyt niiden paikkansapitävyyttä. Ottaen edellä todetun lisäksi huomioon mitä todistaja B on kertonut tietojen hankkimisesta ja kokoamisesta sekä kantajien asiantuntijoiden lausunnot tietojen paikkansapitävyydestä, markkinaoikeus katsoo, että kantajat ovat esittäneet uskottavan näytön siitä, että NARS-ohjelman lokitietojen sisältämät tiedot IP-osoitteen 84.250.xx.xxx tietoliikenteestä pitävät paikkansa.

    35. D:n ja E:n tiedostoanalyysiä koskevassa asiantuntijalausunnossa 15.4.2016 on avattu jaettujen kolmen tiedoston mediasisällöt ja todettu, että esimerkiksi tiedosto, jonka nimi on Black Sails S02E10.HDTV.x264-ASAP.mp4, sisältää Black Sails televisiosarjan toisen tuotantokauden kymmenennen jakson. Markkinaoikeus katsoo näin selvitetyn, että NARS-ohjelman lokitietojen sisältämät S- ja E -alkuiset merkinnät kohdassa Title ja kohdassa Filename viittaavat suoraan televisiosarjan osalta sarjan tuotantokauteen (Season) ja jaksoon (Episode) siten, että esimerkiksi merkintä S01E03 tarkoittaa, että kyseinen tiedosto sisältää osan sarjan ensimmäisen tuotantokauden kolmannesta jaksosta.

    36. Markkinaoikeus toteaa edellä lausutun perusteella, että NARS-ohjelman lokitietojen mukaan IP-osoitteesta 84.250.xx.xxx on jaettu Black Sails televisiosarjan jaksoja ja A Walk Among the Tombstones elokuvaa siten, että ensimmäinen jakaminen on tapahtunut 3.1.2015 ja viimeinen 29.3.2015.

    37. Ensimmäiset jakamiset 3.1.2015 ovat NARS-ohjelman lokitietojen mukaan koskeneet Black Sails -televisiosarjan ensimmäisen tuotantokauden kolmatta jaksoa. Black Sails televisiosarjan ensimmäisen tuotantokauden neljättä jaksoa on jaettu 6.1.2015 ja ensimmäisen tuotantokauden seitsemättä ja kahdeksatta jaksoa 7.1–8.1.2015. Tämän jälkeen A Walk Among the Tombstones -elokuvaa on jaettu 2.–5.2.2015. Black Sails -televisiosarjan jakaminen on jatkunut 15.2.2015, jolloin on jaettu toisen tuotantokauden neljättä osaa. Seuraavaksi 8.3.2015 on jaettu televisiosarjan toisen tuotantokauden seitsemättä osaa ja 16.3.2015 mainitun tuotantokauden kahdeksatta osaa. NARS-ohjelman lokitietojen mukaan toisen tuotantokauden yhdeksättä osaa on jaettu 26.3.2015 ja kymmenettä osaa 29.3.2015.

    38. Kaikissa jakamisissa on NARS-ohjelman lokitietojen mukaan käytetty tietoliikenneporttia 6881. Userhash-koodi on vaihtunut neljä kertaa siten, että eri koodit ovat olleet käytössä ajankohtina 3.1.2015–5.2.2015, 15.2.2015, 8.3.2015–16.3.2015 ja 26.3.2015–29.3.2015. Kaikissa jakamisissa on ollut käytössä lisäksi sama BitTorrent-ohjelma ja sen versio eli qBittorrent 3.1.0.

    39. Todistaja B on kertonut käsityksenään, että jakamiset on suoritettu samaa tietokonetta käyttäen, koska IP-osoite, portit ja käytetty BitTorrent-ohjelma ovat kaikki olleet samat.

    40. Kantajat ovat esittäneet asiakirjatodisteena 19 Excipion tilaston, joka on koottu yhtiön huhtikuussa 2016 tarkkailemien IP-osoitteiden lokitietojen perusteella. Tilastoinnin kohteena on ollut käytetyt BitTorrent-ohjelmat ja niiden osuus tietoliikenneportin 6881 liikenteestä. Tilaston mukaan kaikista käytetyistä BitTorrent-ohjelmista on 3,2 prosenttia ollut qBittorrent-ohjelmia.

    41. Markkinaoikeus toteaa, että NARS-ohjelman lokitietojen mukaan IP-osoitteesta 84.250.xx.xxx suoritetuissa jakamisissa on kaikissa tapauksissa käytetty tietoliikenneporttia 6881 ja samaa versiota 3.1.0 edellä todetun mukaisesti varsin harvinaisesta qBittorrent-ohjelmasta.

    42. Kantajien asiantuntija D on kertonut, että tietoliikenneportti 6881 on BitTorrent-ohjelmien oletusportti, jota suurin osa BitTorrent-ohjelmista käyttää yhteyden muodostamiseen, vaikka BitTorrent-ohjelmat voivat käyttää muitakin tietoliikenneportteja. Näin ollen siitä seikasta, että BitTorrent-ohjelma on NARS-ohjelman lokitietojen mukaan muodostanut IP-osoitteesta 84.250.xx.xxx suoritetuissa jakamisissa kaikissa tapauksissa yhteyden tietoliikenneportin 6881 kautta, ei voida tehdä johtopäätöksiä jakamiseen käytetystä tietokoneesta ja siitä, että jakamiset olisi tehnyt sama henkilö.

    43. Edellä todetuin tavoin tarkkailujakson aikana NARS-ohjelman lokitietojen mukaan teosten lataamiseen ja jakamiseen käytetyn qBittorrent-ohjelman osuus kaikista havaituista BitTorrent-ohjelmista on ollut vain 3,2 prosenttia. Userhash-koodi, joka todistaja B:n kertoman mukaan muodostuu sattumanvaraisesti ja vaihtuu kun BitTorrent-ohjelma käynnistetään uudelleen, on usean kuukauden tarkkailujakson aikana vaihtunut vain neljä kertaa. Lisäksi Userhash-koodi on vaihtunut aina silloin kun lokitietojen mukaan jakamisissa on ollut usean vuorokauden mittainen tauko, jolloin ohjelman sulkeminen ja uudelleen käynnistäminen on ollut luonnollista. Lisäksi on huomattava, että televisiosarjan osat on poikkeuksetta jaettu niiden kronologisessa tarinan etenemisjärjestyksessä.

    44. Kuten edellä on todettu, viimeinen markkinaoikeuden päätökseen perustunut liittymän käyttäjän tai tilaajan yhteystietojen luovutus on koskenut ajankohtaa 5.2.2015, kun taas tässä asiassa esitetyt NARS-ohjelman lokitietojen mukaiset havainnot teosten lataamisesta ja jakamisesta päättyvät 29.3.2015. Edellä kohdassa 43 todetuin perustein markkinaoikeus kuitenkin katsoo selvitetyksi, että kyseinen IP-osoite 84.250.xx.xxx on myös 5.2.2015 jälkeen 29.3.2015 saakka kuulunut samalle liittymälle. Samoin perustein markkinaoikeus katsoo asiassa selvitetyksi, että kaikki NARS-ohjelman lokitiedoista ilmenevät tiedostojen jakamiset on tehty samalla tietokoneella ja saman henkilön toimesta.

    Onko tuo lausunto jossakin nähtävillä? Muistan, että siitä on ollut joskus puhetta tässäkin ketjussa, mutta en muista itse sitä koskaan nähneeni. Olisi mielenkiintoista lukaista se läpi.

    Niin no, sellaisiahan ne sovellusten logit tuppaavat olemaan kautta linjan. Siksi onkin hassua, että jos logista copy/pastettaa olennaiset osat johonkin toiseen tiedostoon, siitä tulee mukamas jollakin tavalla vielä alkuperäistäkin virheellisempi (tyyliin nämä "se nyt oli vaan pätkä logia jossakin excelissä" -kommentit). :D

    WORM on lyhenne sanoista "Write Once, Read many". Tarkoittaa siis tallennusmediaa, jolle tallennettua dataa ei voi muuttaa. Sillä yritetään luoda sovelluksen toimintakuvauksessa pykälä lisää uskottavuutta siihen, että kerättyä logia ei tosiaankaan muuteta. Se on sitten eri asia takaako se yhtään mitään, mutta ei siinä sen syvällisempää ponzia tarvitse kuitenkaan olla takana.

    Mihin salaiseen todistusaineistoon mahdat nyt viitata? Oliko esim. Flintin tapauksessa mielestäsi jotain sellaista salaista materiaalia, jonka nojalla päätös annettiin?

    Eikö sekin jo todista jotain seurantasovelluksen toiminnasta, että mm. Flintin tapauksessa se oli täysin riidattomasti havainnut liikenteen Flintin liittymästä? En väitä, että tämä todistaisi sovellusta aukottomaksi, mutta todistaa se sen, että sillä on mahdollista ainakin jossakin määrin seurata tietyn IP:n p2p-tapahtumia. Ei se Excipion NARS selvästikään siis ihan täysin toimimaton paska ole ja aiempiin vastaaviin tapauksiin perustuen myös oikeus on päätöksensä tehnyt niiden yhteystietojen luovuttamisesta.

    Mistä siis väite, ettei HP:lla ole ollut esittää "mitään varsinaista näyttöä"?

    Näinpä. Onhan tuossa kaikenlaista pientä epäselvää, vaikka päätös pääosin järkevää luettavaa onkin. Ilmeisesti näiden pikkunyanssien vuoksi Flint yrittää koestaa tilannetta uudestaan korkeimmassa oikeudessa. Lopputulos voi siellä tämän tapauksen osalta muuttua, tai sitten ei, mutta se jää nähtäväksi.

    Siitä siellä ei kuitenkaan tulla enää kiistelemään, onko waretusta tapahtunut Flintin hallinnoiman liittymän kautta, vaan että voidaanko Flintiä pitää syyllisenä. Myös minä olen edelleen sitä mieltä, että todisteet ovat siinä määrin hataria ettei voida, mutta kun oikeus ei tässä edelleenkään mitään 100% varmuutta ole hakemassa, niin kaikki on mahdollista.

    Hetkonen, nyt minulta on mennyt jotain ohi. Kuka nyt on häirinnyt ja kenen tietoliikennettä? Ja mitä tekemistä porttiskannauksella on koko asian kanssa?
     
  13. kautium

    Rekisteröitynyt:
    31.01.2007
    Viestejä:
    17 398
    Huoh. Et sitten lukenut, tai ainakaan et ymmärtänyt sitä viimeistä viestiäni, jossa taivutin rautalangasta sinulle sen minkä kaikki muut ymmärsivät ilmankin.

    Vai että raikkaita mielipiteitä älyköltä, kun tyyppi trollaa, vittuilee ja flamettaa sydämensä kyllyydestä. Kaikkea sitä kuuleekin...

    Hihi, jopa tämän ketjun offtopic-jankkaus-kuningattaren mielestä nämä "raikkaat älykkökommentit" voivat johtaa banneihin, mutta silti ne ovat niin ihkuja ja edistävät keskustelua. :D

    Oikeuden peruste oli edelleen, että foorumilla (ylilauta) oli kuva, jossa oli postauksessa olleen kommentin lisäksi sellaista Flintiin yksilöitävissä olevaa tietoa jota ei oltu aiemmin julkaistu missään muualla. Tämä on käsittääkseni se seikka, joka meni Flintin mielestä eri tavalla kuin miten oikeus sen huomioi ja se taitaa olla sen mahdollisen KO-käsittelynkin tärkein pointti.

    Olennaista on kuitenkin ymmärtää, että ei oikeudessa kuitenkaan ihan mitä tahansa diibadaaba-kommenttia ole huomioitu todisteena.
     
    Viimeksi muokattu: 05.08.2016
  14. Wroomm

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2013
    Viestejä:
    113
    Käytii tänää Hedarien toimitolla. Se aiheutti enempi komiikkaa mitä muro uskokaa! Ku ovi aukes ja kaks isoo karjuu ilmesty niiden näkösälle niin voin vannoo et kuulu sellasta hätääntynyttä ulinaa samalla kun ne ryntäili jonneki takahuoneeseen. Seisottiin siin samalla ku Jarre haukkas jonku kiireesti poistuneen voilevästä ja sylkäsi sen kiroillen jostain kasviksista. Lopulta sit Itse Joni kurkkaa sieltä ovesta, joku turvahuone? Kuluu et mitä asiaa herroilla on silleen melkein kuiskaten? Kerrotaan sit kirjeestä ja kysytään et sopiiko istuu ilman et karhukopla niittaa meidät hetken kuluttuu, no alahuuli vavavaapisten kuuluu bää, sopii mä tulkkasin.

    Tilanne alka hieman tasaantuu ja muutkin hipsivät esiin, ykx neiti katsoo sen näkösenä et sille kelpaisi tällane Odin uros vaikka vähän jänskättääki. No en nyt sen enempää selosta yksityiskohtii mut Jonille kuitenki on selvää et jos mies (Jarre) kerran on syyllinen niin maksaa pitäs mutta koska on käynyt selville ko. henkilön elämäntilanne on loogista päätellä ettei korvausta tulla koskaan saamaan. Kirjoittaa sit sellasen läpyskän jossa luopuu kaikista vaateista pla pla, eli ei homma ollu lainkaa vaikeeta. Lähetää menee ja Jarre sanoo mulle Wroom, hiffaatsä? Lait on lampaille?

    Aivan oikeesti näin se menee lait on lampaille, 1% tekee mitä ne haluu, täs pitää myös muistuttaa näitä kaikkii Kautimia ja muita jotka aina nyyhkii väkivalla uhkailusta että kantsii mennä nettiin ja lukee historiaa. Voi olla et tajuu miten ne rajat ja järjestys on luotu, ja luodaan yhä, no ei välttis järjestystä, valta on väkivaltaa jopa sivistysvaltioiden välillä. Ainoostaan sillä tehdään lopullisia muutoksia ja poistetaan haittaobjekteja jos tekijällä vaan on tahtoa toimia seurauksista välittämättä.
     
  15. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Hihi, taisi osua ja upota. Totuutta nyt ei kuitenkaan saa millään banneilla tai nimittelyillä toiseksi. Harmittaa tietenkin kovasti, kun tässä tuodaan näitä epäkohtia esille HP:n toiminnassa ja miten niihin voisi puuttuua. Olen kuitenkin teidän metkut jo oppinut, en provosoidu vaikka provosoidaan. Laittakaa nyt vaikka viikonlopun kunniaksi leikkimielinen kilpailu Dame Ednan lempinimistä, jos ei muuta tärkeämpää sanomista löydy.;)
     
  16. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Kiitos!:wink:
     
  17. japau

    Rekisteröitynyt:
    02.04.2005
    Viestejä:
    326
  18. Mosu2016

    Rekisteröitynyt:
    05.02.2016
    Viestejä:
    256
    En viitsi quottaa kautiumi kun tulee muuten liian pitkä postaus.

    Loogista on että kun syyttää toista rikoksesta niin pitää olla muutakin näyttöä kuin että "salainen valvontajärjestelmämme on havainnut että olet syyllistynyt rikokseen, ole hyvä ja maksa 600" Voihan väite tietysti olla totta. Mutta mielestäni pitää olla ns. kättä pidempää että tuomio oikeudessa voi tulla.

    Excipion keräämien lokien käyttö todisteena on vähän ongelmallista kun sitä kautta ei henkilö selviä. MAO:n perustelut ovat kyllä huvittavaa luettavaa kun kerrotaan että filehash on oikein ja tiedoston resoluutio vastaa väitettyä.
    Tämä on siis TODISTE että loki on oikea. Itse tarkistin torrenthausta että Black sails-jakson väitetty hash vastaa väitettyä tiedostonimeä joka kytkeytyy uskottaviin filuihin, joo totta se on. Mutta eihän tämä ole mikään todiste asiasta vaan vasta osa sitä väitettä, että Flint on jotain jakanut.

    Tarkistukseen meni pari minsaa. Jos olisi halunnut tallettaa lokin jossa on ao. IP mukana, niin riittäisi vaan .torrent filun klikkaus ja clientti alkaa ladata, sitten wiresharkissa dumpin talletus, toki filsut kohdalleen että lokissa näkyy vain kyseinen IP. Jälleen, tämä on osa väitettä että henkilö on warettanut, ei todiste. Nimittäin olisi helppoa copy-pasteta mikä tahansa IP-osoite.

    Olisiko Simonen paperi ollut jossain tinyupload- filussa jonka saumatonJouni postasi. Siinä oli MAO:n liitteet.

    Tiedän kyllä mitä WORM tarkoittaa. Viittasin vain järjettömiin väitteisiin joita Patrick ja kumppanit esittävät järjestelmän luotettavuudesta, ja niitähän riittää. Minulla on kertakirjoitettavia CD-levyjä vielä laatikossa, mutta en perustele tietokoneohjelmani luotettavuutta niiden perusteella- nekin ovat write-once read-many ja Saksan liittovaltion mukaan arkistointikelpoisia. Sitä paitsi CD-asema on rikki.
    Vastaavia teknisesti järjettömiä väitteitä voi kuulla vaikkapa Hifi-uskovaisilta, Scientologeilta tai OneCoin-tunkkaajita.

    Salaisella todistusaineistolla viittaan Suureen ja Mahtavaan NARS/MaverickEye/MaverickMonitor/IPP jne eri nimillä liikkuvaan valvontasysteemiin joka on Patrickin sanoin INFALLIBLE. Jos minulla olisi tällainen mahtava systeemi, niin en ujostelisi näyttää sitä kenellekään. Voisin vaikka panna patentit vetämään ja myisin sitä messuilla eteenpäin. Sehän olisi ihan mahtava bisnes, voisi vaikka tehdä sopparit isojen studioiden kanssa eikä tyytyä B-leffoihin.

    Viittaan siis siihen että kun lokit on tallettanut organisaatio jolla on kaupallinen intressi löytää mahdollisimman paljon laskutettavia, en voi kovin paljon luottaa heidän keräämäänsä dataan vaikka se vaikuttaisi uskottavalta. Jos valvontaa suorittaisi viranomainen vaikkapa samalla periaatteella kuin Excipio väittää tekevänsä, olisin eri mieltä. Jos Flintiä vastaan löytyisi muuta näyttöä, esimerkiksi lisää viestejä keskustelupalstoilla, kotietsinnässä löytyisi asennettu ubuntu, kovalevyltä "kryptattua tavaraa", yhteyksiä ISISiin, olisi valehdellut, vihreiden äänestäjä, parrakas homoseksualisti, puunhalaaja jne. Pelkkä väite warettamisesta ei mielestäni kuitenkaan riitä.

    Ja vielä, loppu sisältää hieman sarkasmia (MAOlle terveisiä, kaikki eivät ymmärrä vitsiä):

    Ja viimeiseen pointtiin, mielestäni HP:n asiantuntijoille esittelemä TCPdump todistaa -aukottomasti- että Excipion tietokoneilta on murtauduttu Flintin koneen Bittorrent-porttiin, ja häiritty Flintin torrent- tietoliikennettä, käyttämällä hyväkseen bittorrent-protokollan vulnerabilityä filun osien omistuksen spooffaamiseen clientin puolella.
    Lisäksi Excipio on harhautusmielessä esiintynyt trackerilla kumppanina, jolta olisi ollut ladattavissa "tavaraa". Tämä tarkoittaa, että Excipio on lisäksi oikeudettomasti spooffannut trackeria uskomaan olevansa tavallinen lataaja.

    Excipio on siis ottanut oikeudettomasti yhteyttä sekä trackerin että Flintin koneen tietoliikenneportteihin, tarkoituksenaan paljastaa lataajien henkilöllisyys oikeusteitse, ja oikeutta harhaanjohtamalla ja petollista viettelyä käyttämällä lypsää rahaa IP:n haltijalta käyttämällä hyväkseen tekijänoikeuslain kiemuroita, riippumatta siitä kuka on todellinen lataaja. Kuitenkaan Excipio ei ole jakanut mitään, eli trackeri ja Flint on harhautettu käyttämään tietokoneaikaa, tietoliikennekaistaa ja muita resursseja tällaiseen huijausoperaatioon.

    Toisekseen, koska tuli osoitettua että Flintin torrent-client on saattanut "tavaraa" internetissä Excipion saataviin "merkittävässä määrin", muiden verkon käyttäjien tiedonsiirtokapasiteetti tuli käytettyä trollien vakoilukoneiston tarpeisiin, toiminta aiheuttaa "merkittävää haittaa" koko netin käytölle.
     
  19. kautium

    Rekisteröitynyt:
    31.01.2007
    Viestejä:
    17 398
    Olihan Flintinkin tapaudessa ihan riittävästi kättä pidempää, jotta eivät viitsineet alkaa edes vääntämään asiasta.

    Mikään menetelmä maailmassa ei kykene osoittamaan yksittäistä käyttäjää IP:n takana ennen kuin meillä on käytössä internet, jota käytetään aina ja vain henkilökohtaisilla tunnuksilla ja sellaista kukaan tuskin toivoo.

    Tämä tosiasia ei kuitenkaan voi olla mikään automaattinen "vapaudu vankilasta" -kortti internetin kautta suoritettaville rikkeille/rikoksille. Tämän vuoksi se yhteydenotto ja epäily osuu liittymän haltijaan/käyttäjään.

    Ja sillä sovelluksellahan ilmaistaan pelkästään IP, josta epäilty tekijänoikeusloukkaus on tapahtunut ja operaattori sitten liittää IP:n sitä tekohetkellä käyttäneeseen liittymään, jolle operaattorin rekisteristä löytyy nimetty käyttäjä ja jonka operaattori sitten tarvittaessa oikeuden päätöksellä luovuttaa edelleen. Tämän jälkeen lakitoimisto säätää omia juttujaan "trollikirjeineen" ja jos ei sovintoa irtoa ja lakitoimistolla on omasta mielestään riittävästi todisteita, se vie rikkeen käsittelyn edelleen markkinaoikeuteen ja siellä vasta aletaan puimaan lopullisesti, että kuka siellä IP:n takana mahtoi olla oikeasti syyllinen. Flintin tapauksessa todisteita oli oikeuden mielestä niin paljon, että Flintin katsottiin syyllistyneen väitettyyn tekijänoikeusloukkaukseen.

    No mutta kun eihän tuo ole mikään väite mistään. Se on vain yksi maininta sovelluksen toimintakuvauksessa. Vastaavaa jargonia löytyy minkä tahansa sovelluksen pr-materiaalista.

    En tiedä tarkemmin heidän bisnessuunnitelmaansa, mutta tuskin siellä ihan persaukisia ollaan tälläkään hetkellä ja voi olla että isot studiot eivät ole muutenkaan se mistä kannattaa aloittaa. Tuskinpa isot studiot edes haluavat lähteä mukaan tällaiseen toimintaan, ainakaan ennen kuin likapyykki on ryvetetty muiden toimesta, jos sittenkään.

    Ei minunkaan mielestäni. Eikä se kyllä riitä oikeudellekaan.

    Edit. Typo
     
    Viimeksi muokattu: 05.08.2016
  20. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    3 811
    ..ja Muron Vittuilija nro1. :eat: Ö-"mies" Nollapostaus kaikkien alojen "asiantuntijalta". Ö-mies ruosteessa kun ei parempaan pystynyt. :think:
     
    Viimeksi muokattu: 05.08.2016
  21. ekvivalenssi

    Rekisteröitynyt:
    15.06.2013
    Viestejä:
    72
    Vihdoin hyvä kirjoitus. Lisäksi olen pitkälti samaa mieltä.

    Toivoisin, että väittelijät lopettaisivat keskinäisen egoilun ja palattaisiin takaisin aiheeseen. Kukaan ei jaksa lukea useita sivuja postailua, jossa egot ottaa kipinää toisistaan.
     
  22. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Eihän tuo sinänsä mikään nollapostaus ollut, naisethan pitää herrasmiehistä, jotka puolustavat heidän kunniaansa, joten sinänsä tällä kertaa G-pistemiehen arvio meni oikein kohdallasi. Lisäksi kun hän mainitsee muutamat muutkin, joiden kommenteissa on sanomaa, eikä tyypillistä palstan konsensusta, joten ei paha mainos ollenkaan. :cool:
     
  23. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Mosu2016:n kirjoitus on todella asiaa. Hänellä on tietoa ja taitoa tuoda asiat esille. Kuitenkin tämmöinen fiksu kirjoitus tahtoo hukkua täällä hullaballoon jalkoihin, kun HP:n trollit häiritsevät keskustelua nimittelemällä toisia keskustelijoita tai aliarvioimalla heidän näkemyksiään.

    Tämä G-pistemiehen ja tämän toisen syanidin, joka aina kertoo, että muutkin ovat samaa mieltä kuin hän, vaikkei edes kukaan ole ollut samaa mieltä kuin hän, kommentit ovat vailla vertaansa. Pitää olla jo sokea, jos ei näe heidän touhujaan.
     
  24. Rahastus-Fapultimatum

    Rekisteröitynyt:
    02.12.2015
    Viestejä:
    81
    Ihan kaikki osapuolet tässä threadissä voisi ottaa chill pillin ja ottaa keskustelun hieman rennommin. Kaikista päivänselvimmät trollaukset voi myös ohittaa ihan olankohautuksella. Ei siinä, ajauduin täällä itsekin pari kertaa kiivaampaan sanailuun, mutta jännästi se tarve helpottuu kun vähentää altistumistaan tälle ketjulle.

    Mitä taas itse aiheeseen tulee, olen tällä hetkellä vahvasti sitä mieltä että kirjetrollit ottivat itse asiassa pahasti takkiin Flintin keississä, vaikka parhaansa mukaan selittävätkin vastakkaista ja propagoivat niitä 30k oikeuskuluja milloin milläkin nokkelalla ilmaisulla. Trollit hävisivät koska hyvityksen määräksi tuli 50-100€ per teos. Markkinaoikeus ei todellakaan lähde vahvistamaan trollien 50€ saataville mitään 450€ kuluja. Tämä tarkoittaa että oikeussalipeli on trollien osalta pelattu: saatavat per teos eivät nouse ja näin pienistä saatavista ei kannata riidellä oikeudessa. Ainoa asia mitä he voivat tehdä on jatkaa peliä oikeussalin ulkopuolella - kirjeitse - niinkuin jatkavatkin. Siihen että lähtisivät oikeuteen perustelemaan epämääräisiä kuluja kertaalleen vahvistetun hyvityssumman päälle he ovat aivan liian säikkyjä, epämieluisa oikeuspäätöshän käytännössä tuhoaisi koko bisneksen kertaheitolla. He eivät ota sitä riskiä, vaan pelottelevat jatkossa oikeussalin ulkopuolella. Ehkä - ehkä - saattavat kaivaa jostakin naftaliinista jonkun huippupiraatin jolla niitä nimikkeitä on logissa kymmeniä uusiakseen pelotevaikutuksen joskus myöhemmin. Meidän kaikkien muiden tarvitsee vaan katsoa trollien bluffi - vaiti - kotisohvalta.
     
  25. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Järkipuhetta, niin kuin sinulta ennenkin.

    Huomasin, että hermostuivat niin, kun toin esille, että jos joku kyseenalaistaakin maksunsa, eikä enää maksakaan osamaksujaan, jolloin sitä pitäisi kärjäoikeuden kautta vaatia, alkoi uliuli.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti