Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

  1. Mr.Robot

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    30
    .
     
    Viimeksi muokattu: 03.08.2016
  2. Mr.Robot

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    30
    Ei juma mitä peloittelua trollaamista.
     
  3. parodiaa Banned

    Rekisteröitynyt:
    17.04.2016
    Viestejä:
    36
    p
     
    Viimeksi muokattu: 04.08.2016
  4. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Tässä on juuri se ongelma ns. pienen ihmisen kannalta, että sinusta on levinnyt henkilötietoja eteenpäin, ennen kuin itse olet asiasta mitenkään tietoinen.

    Troolausta on suoritettu niin, että haavit ovat meinanneet revetä, sama sille, vaikka vääriä kalojakin on samalla eksynyt joukkoon, ei sitä kukaan huomaa. Satamassa odottelee liituraitamiehet salkkuineen, valmiine asiakirjoineen, siihen vaan nimet alle ja ei kuin oikeuteen. Oikeudessa katsotaan, että ohoh, onpa paljon saalista, ei kuin kaikki yhteen vaan, niin saadaan pikkukalat näyttämään yhdeltä isolta haikalalta, kun vielä painavatkin grammalleen yhtä paljon.

    Siinä se oikeuden vaakakuppi on sitten tasapainossa ja jos tätä ei edes operaattorit huomaa ja kuten täälläkin jo moni ehätti sanomaan, että lakia pitää noudattaa. Mikään laki maailmassa ei kuitenkaan kiellä terveen järjen käyttöä ja sitä tervettä järkeä odottaisin ensinnäkin oikeudelta ja toiseksi näiltä operaattoreilta. Siinä mielessä, eikä vähiten nimimerkkinsä ansiosta, Mr.Robotin aloitus oli hyvä. Trolliksi nimittelisin ainoastaan näitä, jotka antavat henkilötietomme eteenpäin, kyseenalaistamatta asiaa mitenkään.
     
  5. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Sepä tässä kuitenkin on, että se on hankalaa. Kaikki nuo keinot, mitä olet tehnyt suojellaksesi itseäsi, ovat toki hyviä, mutta pääsemällä katsomaan ja kyseenalaistamaan kunnolla niitä kantajan lokeja, tämä kirjebisnes voitaisiin saada loppumaan. Kerroit, että olet ohjelmistotekniikan tohtori. Mitä mieltä olet, voiko noita kantajan lokitietoja tarkastella siten, että voitaisiin todeta, että niissä on myös virhemahdollisuus?
     
  6. peternorth

    Rekisteröitynyt:
    16.12.2015
    Viestejä:
    300
    Pitkästä aikaa edes jotain asiallista viestiä loputtoman paskan vääntämisen ja Adultian ja HP:een trollailun keskellä.

    Muutama päivä sitten vielä mietiskelin tätä ketjua lukiessa, että ilmeisen hyvin tämä trollibisnes tuottaa kun on varaa palkata tännekin ihmisiä kertomaan maksamisen ihanasta autuudesta ja miten hyvää se piratismelle tekeekään. Itse en kykene jakamaan näitä ajatuksia millään.

    Mutta on kait tuo toisaalta niinkin, ettei tähän oikein ole enää mitään uutta sanottavaa. Odottelemma lomien jälkeen uusia peliliikkeitä. Itse en ole vieläkään mitään yhteyksiä ottanut enkä todellakaan maksanut ja samalla linjalla tulen jatkamaan vaikka painostus onkin ollut melkoisen kovaa ja muka olen ihmiskunnan saastaa, kun olen paria porkkelifilmiä joskus muka jakanut.
     
  7. Mr.Robot

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    30

    Nämä lakimiehet alkoivat jo nimittelemään. En kehoittanut ketään rikkomaan lakia ja olin tietoinen siitä, että operaattorit ovat syyttömiä luovutukseen. Eihän se kiinnosta kuka on syytön.
    Henkilökohtaisena protestina toimii hyvin ja kilpailuttaminen on aina järkevää.

    Markkinaoikeuden tuomareille joku voisi kirjoittaa asiallisesti ja kertoa miten asiat ovat oikeasti. Kai niille voi kirjoittaa suoraan, kun ovat jakaneet sähköpostiosoiteensa julkisesti.
     
  8. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 279
    Kyllä sinne markkinaoikeuteenkin on asiallisesti kirjoitettu ja varmasti tiedostavat tämän tilanteen. Heillä on nyt tässä pallo, että tarkastelisivat uudestaan tätä merkittävyyskynnystä, niin silloin operaattoreita ei velvoitettaisi luovuttamaan yksityisten kansalaisten IP-osoitteiden perusteella yhteystietoja.

    On täysin lain mukaista, että päätöksistä voi valittaa ja operaatorit noudattaisivat lakia, jos valittaisivat tietojenluovutuspäätöksestä. Tätä oikeuttaan ne eivät kuitenkaan ole käyttäneet.
     
  9. ekvivalenssi

    Rekisteröitynyt:
    15.06.2013
    Viestejä:
    72
    Kumpi tapaus on todennäköisempi tuomarin mielestä?

    A) henkilö käyttää VPN-palvelua latailuun vaikka käytettävissä olisi mahdollisuus kytkeä se pois päältä. Henkilöä ei siis voi yhdistää kyseiseen rikkeeseen liittyvään IP:hen.

    B) henkilö ei käytä itselle ostettua VPN-palvelua vaan lataa liittymänsä kautta, jolloin IP:n voi suoraan yhdistään tiettyyn liittymään, vaikka siis olisi mahdollisuus peittää itsensä latailua tarkkailevilta tahoilta.

    Joissakin VPN-palveluissa on erikseen myös torrent-liikenteelle omat serverit ja IPleak-säädöt. Todennäköisempää on, että ostettu VPN on käytössä aina, jolloin kirjeen saanut henkilö ei ole todennäköisesti tehnyt väitettyä latausta.

    Omassa VPN-palvelutarjoajassa en ole huomannut hidastumista. Joskus jokin serveri takkuilee, mutta serveriä vaihtamalla nopeus palautuu.
     
  10. kautium

    Rekisteröitynyt:
    31.01.2007
    Viestejä:
    17 398
    Ööh, se että on jonkun VPN-palvelun tilaus päällä, ei tarkoita että käyttäisi sitä kaikkina hetkinä. Monet niistä pitää kytkeä erikseen päälle koneen jokaisen käynnistyksen jälkeen, joten se voi jäädä tekemättä vahingossakin. Pikemminkin VPN-palvelun käyttäjä kohdistaa tuomarin silmissä epäilyksen itseensä, varsinkin kun ei ole oikein mitenkään mahdollista todistaa, etteikö olisi voinut kämmätä.

    Ja se että sinä et ole huomannut hidastumista ei tarkoita yhtään mitään. Sellaista VPN-palvelua ei ole olemassakaan, joka ei yhteyttä hidastaisi. Toisissa hidastuminen on merkittävä ja toisissa vähän vähäisempi. Joissakin lisäksi rajoitetaan liikennettä sisällön mukaan.
     
  11. taxman

    Rekisteröitynyt:
    16.01.2001
    Viestejä:
    3 149
    Ihan mielenkiinnosta: miten tälläinen taikatemppu tehdään?
     
  12. kautium

    Rekisteröitynyt:
    31.01.2007
    Viestejä:
    17 398
    Olihan niitä tarkasteltu tässä Flintinkin tapauksessa ja todettu, että ihan oikealta näyttää. Vaikuttaa ylipäätään siltä, että ihan fiksusti ovat tiedot logittaneet ja että niissä on mukana kaikki olennainen. Virhe on aina mahdollinen kun ihmisten tekemiä sovelluksia tulkataan tietokoneiden avulla, mutta sen verran epätodennäköistä se tuossa yhteydessä on, että virhe on pikemminkin jossakin muualla ketjussa jos niitä lappuja vääriin talouksiin eksyy.

    Väärille ihmisille niitä kirjeitä menee aivan varmasti, koska liittymissä ei ole muuta kontaktipintaa olemassa kuin operaattorin sopimuspapereissa nimetty käyttäjä, mutta taloudessa voi kuitenkin olla useita muitakin henkilöitä, jotka liikennöivät sen takaa. Väitän, että suurin osa näistä "syyttömistä" tapauksista on juuri tällaisia, mutta niiden päälle seassa voi toki olla muutamia oikeastikin syyttömiä, joille kirje on tullut esimerkiksi operaattorin näppivirheen vuoksi tms. Sellaiset olisi kiva saada kitkettyä pois, mutta se on kutakuinkin kuun tavoittelemista taivaalta, vaikka tilanne kuinka ikävä kirjeen vastaanottajan kohdalla hetken aikaa olisikin.

    Oikeasti syyttömänä en huolehtisi asiasta, koska edelleenkään pelkkä IP ei voi riittää tuomioon, eikä riittänyt Flintinkään tapauksessa.

    Linkitäpä yhteenkin viestiin ketjussa, jossa kukaan on kehottanut maksamaan sovittelumaksuja, tai jotka nyt ylipäätään ovat mielestäsi niiden trollaajien kirjoittamia. Ettei vaan sittenkin olisi siellä korvien välissä tämäkin propaganda?
     
  13. ekvivalenssi

    Rekisteröitynyt:
    15.06.2013
    Viestejä:
    72
    Ei tietenkään tarkoita, mutta on todennäköisempää. Syytetynkin oletetaan toimivan rationaalisesti.
     
  14. Pekka105 Banned

    Rekisteröitynyt:
    10.10.2015
    Viestejä:
    127
    Minä kyllä kehotin maksamaan jos pää ei kestä painetta auton ja asunnon mahdollista menemistä myyntiin. Mahtaisi opinnotkin hieman häiriintyä.

    On se kummaa että joillakin on täällä pokkaa jauhaa tätä "älä maksa" jargonia, vaikka on todettu että se voi maksaa ~50,000 Euroa
     
  15. Satunnainen ohikulkija

    Rekisteröitynyt:
    13.04.2016
    Viestejä:
    477
    Mikäli ei ole missään vaiheessa ollut yhteydessä kirjeen lähettäjään, todennäköisyys tuolle 50 000 euron menetykselle vain on aivan häviävän pieni. Tai sanotaan näin, että edes haastetuksi tulemisen todennäköisyys on häviävän pieni. Mutta totta kai se mahdollisuus aina on olemassa. Saattaapi myös salama iskeä päähän ulos lähtiessä ja tuhat muuta yhtä huonoa esimerkkiä.
     
  16. Hyper Rävääjä

    Rekisteröitynyt:
    10.12.2010
    Viestejä:
    798
    Viimeksi muokattu: 04.08.2016
  17. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 350
    Vähintäänkin tuon voisi vinkata markkinaoikeustuomareille Anne Ekblom-Wörlund, Ville Parkkari ja Markus Mattila. Ihan retrospektion hengessä.
     
  18. LatvassaPalmun Banned

    Rekisteröitynyt:
    19.05.2016
    Viestejä:
    253

    Hohhoijaa:hammer: Kyseessä on kuluttajan ja yrityksen välinen sopimus, jossa ei saisi olla kuluttaja kannalta kohtuuttomia sopimusehtoja. Sellaiseksi katsotaan vaikka kiristäminen sillä, että maksa 50 e saatavasta 450e keksittyjä kuluja, tai viemme sinut markkinaoikeuteen jossa maksat 50.000e. Totta kai kulut voi kyseenalaistaa käräjäoikeuteen lähettämässä vastineessa( jossa kertoo myös kokeneensa tulleensa painostetuksi yrityksen toimesta kuluttajan kannalta epäedulliseen sopimukseen), ne tutkitaan ja Hedman Partnersilta pyydetään selvitys noista kuluista ja sitten katsotaan ovatko ne kohtuulliset. Sen voin sanoa, että 50 e saatavasta 450e kulut eivät ole kohtuullisia. Ihan oikeasti, tule uskossasi autuaaksi, mutta älä väitä,että sinun uskosi on totuus. Kaikki tällä palstalla kirjoittavat eivät ole Jonneja.

    Sinulle myös, tutustu ajatuksella sopimusoikeuteen.
     
  19. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 350
    Satunnainen ohikulkija on oikeassa. Jos sopimusehdotuksen ehdot tuntuvat kohtuuttomilta, niitä ei tarvitse hyväksyä. Kirjeen voi nakata vaikka takkaan. Siinä se.

    Sen sijaan jos ehdot hyväksyy, muuttuu sopimus pitäväksi ja toinen osapuoli jää odottamaan maksua. Ja jos maksua ei kuulu, se menee lopulta ulosottoon.


    Jos sopimusehdotuksen hyväksyy, se tarkoittaa sitä, että hyväksyy sen ehdot - eikä niistä voi jälkikäteen ulista, että ne ovat kohtuuttomat. Ymmärrätkö? Sen sijaan jos sopimusehdotuksen ehdot tuntuvat kohtuuttomilta, sopimusta ei tarvitse hyväksyä. Tällöin on tosin riskinä, että asiaa selvitellään myöhemmin oikeuden edessä. Ja nimenomaan markkinaoikeudessa. Ei käräjillä.
     
  20. LatvassaPalmun Banned

    Rekisteröitynyt:
    19.05.2016
    Viestejä:
    253
    Höpö höpö, kovapäisin voi pitää pintansa, mutta heikompi taipuu uhkailuun markkinaoikeudesta ja 50.000e kuluista, vaikka hänellä ei olisi varaakaan maksaa tuota kiristettyä summa. Ihan tosi pojat, älkää viitiskö.

    Ulosottoon joutuakseen siitä saatavasta on oltava oikeuden päätös. Kun se saatava on menossa sinne käräjäoikeuteen, niin sinulle annetaan mahdollisuus antaa asiassa vastine, aivan kuin muissakin oikeudenkäynneissä. Sinulla on mahdollista kyseenalaistaa kulut ja vedota että olet heikommassa asemassa olevana kuluttajana joutunut yrityksen painostamaksi sopimukseen, jossa ovat kohtuuttomat sopimusehdot, tällöin asian käsittely jatkuu riita-asiana käräjäoikeidessa. Tavatkaa nyt oikein ajatuksella ne laittamani linkit ja sopimusoikeus, josko alkaisi aukeamaan? :eek2:
     
    Viimeksi muokattu: 04.08.2016
  21. taxman

    Rekisteröitynyt:
    16.01.2001
    Viestejä:
    3 149
    Tämän kun vie korkeimpaan oikeuteen, niin joko (a) Ylilaudan viestit eivät kelpaa enää todisteeksi, sisältäen "tunnustuksen" tai (b) Ylilaudan viestit kelpaavat todisteeksi, jolloin "tunnustus" ei ole Flintin tekemä.
     
  22. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 350
    Hyvä on sitten, arvoisa puupää, otapa nyt silmä käteen ja lue...

    1. Kirje tipahtaa postiluukusta. Siinä epäillään sinun syyllistyneen tekijänoikeuksien loukkaukseen ja tarjotaan mahdollisuutta sopia asia kirjeessä esitetyillä ehdoilla. Ollaan sopimusoikeuden piirissä.

    2a. Päätät hyväksyä sopimuksen tarjotuilla ehdoilla. Ollaan edelleen sopimusoikeuden piirissä.

    +Jos jätät kuitenkin tehdyn sopimuksen pohjalta sovitun summan maksamatta, homma menee perintään. Sinulla ei ole kuitenkaan perusteita riitauttaa asiaa, koska a) summa ei ole väärä (olet sen itse oikeaksi hyväksynyt) etkä voi myöskään b) väittää ettei velka ole vastuullasi, koska olet toinen sopimuksen hyväksyjäosapuolista, eikä myöskään c) mikään muu syy päde. Tehdään tähän paikkaan sellainenkin huomio vielä, että nämä eivät ole kuluttaja-asioita. Firma, joka on kirjeen lähettänyt, ei yritä myydä sinulle mitään palvelua. Horinasi "heikommassa asemassa olevasta kuluttajasta" on puurojen ja vellien sekoittamista. Kyse on tekijänoikeuksia rikkoneen tahon (sopimuksen hyväksyminen katsotaan teon tunnustamiseksi) ja oikeuksienhaltijan välisestä sovittelusta.

    2b. Päätät koettaa neuvotella sopimuksen ehdot uusiksi. Saat uuden tarjouksen, jossa kuluvaatimusta on kohtuullistettu. Päätät nyt hyväksyä sopimuksen. Ollaan yhä sopimusoikeuden piirissä. Nyt jatketaan taas plus-merkillä alkavasta kohdasta.

    2c. Päätät hylätä tarjotun sopimuksen. Ja nyt - tämä on olennaista - poistutaan sopimusoikeuden piiristä.

    3. Koska olet kieltäytynyt sopimuksesta, sinulle tulee haaste tulla selvittelemään asiaa markkinaoikeuteen. Mutta MAO:ssa ei ole tarkoitus - ja tämäkin on olennaista - riidellä alun perin tarjotun sopimuksen yksityiskohdista. MAO:ssa on tarkoitus riidellä seuraavista:

    a) Oletko syyllistynyt tekijänoikeuksien loukkaukseen ja täten velvollinen maksamaan oikeuksienhaltijalle kohtuullisen hyvityksen

    ja

    b) paljonko on kohtuullinen hyvitys.

    Taas kerran - ja vielä kerran korostetaan - nyt ei enää olla sopimusoikeuden piirissä. Nyt ollaan asioissa, joissa sovelletaan tekijänoikeuslakia ja vahingonkorvauslakia. Sinulle alun perin tarjotun sopimuksen yksityiskohdat ovat enemmän tai vähemmän epärelevantteja. Oikeus ei tee mitään ratkaisuja sinulle alun perin tarjotun sopimusehdotuksen pohjalta. Oikeus tekee ne täysin oman itsenäisen harkintansa pohjalta.

    Siinä se.


    Tämä kaikki *ei* kuitenkaan tarkoita sitä, että ainoina vaihtoehtoina on suostua HP:n sopimuksen yhteydessä tarjoamiin olemattomiin kuluihin, tai sitten käydä pokkaamassa MAO:sta mottipäiset oikeudenkäyntikulut. Sitä voi ensinnäkin joko

    a) yrittää neuvotella sopimusehtoja uusiksi, kuten kohdassa 2b mainitaan (tämä on käytännössä se, millä Turre tekee bisnestä)

    tai

    b) jos markkinaoikeuteen toimitetussa kanteessa onkin niin, että ne alkuperäisdiilin ilmakulut ovat haihtuneet johonkin, ja enää vaaditaan oikeusteitse sitä viittäkymppiä (+oikeuskulut), on mahdollista MAO:lle toimittamassa vastineessaan todeta, ettei koskaan saanut kantajalta sellaista sopimusehdotusta, jonka olisi voinut hyväksyä oikeuden ulkopuolella. Tällöin voi toivoa, että oikeus ottaisi asian huomioon pohtiessaan sitä, kenen maksettavaksi tulee kenen oikeuskulut.

    Että mahdollisuus B avautuisi, on kuitenkin ensin myönnettävä riidattomaksi, että on loukannut kantajan tekijänoikeuksia. Niin ei voi toimia, että ensin yrittää puolustautua kokonaan syyttömäksi, ja vasta jos se ei onnistu, niin sitten vedota siihen, ettei koskaan saanut oikeuden ulkopuolella hyvää diiliä, jolla asian olisi voinut sopia.

    Siinä olet kuitenkin ollut koko ajan absoluuttisen kassalla, ettäkö tässä olisi joku sellainen kohta, missä olisi saumat riidellä käräjäoikeudessa kulujen suuruudesta. Tai no, totta hemmetissä voit yrittää riidellä silloin kun homma on perintään menossa, mutta ei se läpi mene, kun olet sopimuksen hyväksynyt. Pacta sunt servanda. Eikä se varsinainen sopimus edes sisällä mitään "uhkailuja MAO:sta ja 50.000 euron kuluista". Kirjeessä vain huomautetaan, mitä asian selvittely oikeudessa voi kustantaa. Itse asiassa sopimuksessahan lukee päinvastaista - jos hyväksyy sopimuksen, silloin nimenomaan ei mennä MAO:n pöytiin juttua puimaan. MAO voi tulla eteen jos kieltäytyy kokonaan sopimuksesta - se ei siis ole mikään "kohtuuton sopimusehto". Jos sopimuksen hyväksyy ja kieltäytyy myöhemmin maksamasta, asiaa puidaan normaalina perintäjuttuna, jossa maksamasta kieltäytyvällä on aika heikot eväät.

    No niin. Jokohan tämä alkaisi upota jakeluun? Jos ei uppoa, lue ajatuksen kera vielä kohta 3, että selviäisi, mitä sitten tapahtuu jos hylkäät sopimusehdotuksen, ja mistä MAO:ssa lopulta riidellään. Ne ovat eri juttuja kuin alkuperäisen sopimusehdotuksen yksityiskohdat. Myös plussakohdan yksityiskohdat kannattaa kerrata.
     
    Viimeksi muokattu: 04.08.2016
  23. Mr.Robot

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    30
    Ilmeisesti mielestäsi ei ole sellaista vaihtoehtoa kuin syytön ja kaikkien on syytä maksaa.
     
  24. Dr.No

    Rekisteröitynyt:
    03.08.2016
    Viestejä:
    7
    Vaikka operaattorilta ei saisikaan vahvistusta tuolloin käytössä olleesta IP-osoitteesta niin kyllä osoite jää pakostakin johonkin lokiin (sähköpostit, eri sosiaaliset mediat esim. facebook, käytössä olevien laitteiden lokit..). Kaikkia kortteja ei kannata myöskään täällä paljastaa ;)

    Hankalaksi menee jos sisäverkossa jokin muu käyttäjä on asiaan syyllistynyt. Tuolloinkin voi ainakin vahvasti kyseenalaistaa asian esittämällä omaa syyttömyyttään tukevia asioita. Tässä surullisen kuuluisassa Flintin tapauksessa puolustus perustui lähes täysin avoimen WLAN-verkon tuomaan "suojaan". Puolustus ja sen puolen "asiantuntijat" hoitivat tapauksen yksinkertaisesti vain huonosti.
     
  25. Savolae

    Rekisteröitynyt:
    17.04.2013
    Viestejä:
    600
    Nuo Ylilaudan viestit kun ei mitään todista, niin sitten tämä "todistus" jää pitkälti subjektiiviseksi. Saattaahan olla, että ihminen pitää tätä uutta viestiä väärennyksenä (ja mahdollisuudet on tosiasiassa aika 50/50), mutta sitten syystä tai toisesta alkuperäinen viesti oli hänen mielestään autenttinen. Varmaan kuitenkin suurin osa tämän palstan lukijoista on ollut tietoisia siitä, että mikäli Ylilautaan ilmaantuisi tämän ulkopuolisen kirjoittajan tunnustus, niin löytäisi se tiensä myös tänne (tätä ei oletusta ei ollut alkuperäisen viestin kohdalla).

    Ihan eri asia olisi, jos joku kysyisi tämän uuden viestin kirjoittajan mahdollista suostumusta todistaa omalla nimellään ja hän suostuisi. Kuitenkaan tämän alkuperäisen "Ei toiminut seedin pistäminen 0kt/s" ei ole mihinkään laittomaan syyllistynyt, ellei sitten taustalla ole oma kirje. Flintillä on kuitenkin tämä KKO juttu työn alla ja olisihan se aika kova, jos tuollainen todiste taskussa olisi. Omasta mielestä tuo "Ei toiminut seedin pistäminen 0kt/s", on varsin hyvä topikin avaus, mikäli haluaa provosoida juuri warettajia vastaamaan ketjuun. Ei sen Ylilaudan kirjoituksen motiivin tarvitse kovin kummoinen olla, ollakseen uskottava.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti