Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Mietin tuossa, että voisiko kysymys olla siitä, että sama IP-osoite olisi ollut jollakin toisellakin koneella, eli siksi eivät ole varmoja, että olenko edes oikea henkilö, jolle kirje on alunperinkään lähetetty?

    Netissä ainakin näyttää olevan, että Saunalahdella olisi näin ollut ja Sonerallakin. http://www.masinistit.com/keskustelupalsta/viewtopic.php?t=44155

    Telia luovutti myös MAC-osoitteita, joka sitten aiheutti sen, että Hedman Partnersin piti perua yksi kanne sekä poistaa saamansa tiedot järjestelmistään. https://www.telia.fi/asiakastuki/aj...edote?id=04e0b1a4-defb-41d8-b914-201e7079664f
     
    Viimeksi muokattu: 08.01.2020
    asentaja tykkää tästä.
  2. siperiankuu

    Rekisteröitynyt:
    13.12.2016
    Viestejä:
    721
    Sama IP-osoite voi olla käytössä useammalla koneella vain jos ne ovat kytkettynä samaan modeemiin eli samaan internet-liittymään. Puhun nyt siis tavallisista kaapelia pitkin kotiin tulevista nettiyhteyksistä. Mobiilidata on ihan oma juttunsa, jonka salaisuudet aukeavat vain operaattorille itselleen. En ole ihan varma, voiko käytetyistä porteista arvioida, kuinka monta eri tietokonetta ("käyttäjää") samassa lähiverkossa on lataamassa torrentteja, mutta vaikka voisikin, niin sillä ei oikeastaan ole merkitystä.

    Ja kyllä minun maalaiskanan järjelläni se laissa mainittu vahingosta vastuussa oleva henkilö on selvitetty silloin, kun Hedarit ensimmäisen kirjeensä lähettävät; muutenhan he myöntävät lähettelevänsä kirjeitä ihan summamutikassa ja uhkailevansa viattomia ihmisiä tietoisesti. Tai aivan viimeistään se on heidänkin mielestään selvitetty silloin, kun he lähettävät kyseiselle ihmiselle tämän GDPR:n puitteissa vaatimat henkilötiedot... Muutenhan he eivät niitä voisi eivätkä saisi lähettää eivätkä lähettäisikään, koska se olisi yksityisyyden suojan rikkomista.
     
    Viimeksi muokattu: 08.01.2020
    Taker, NiceMan ja Dame Edna tykkäävät tästä.
  3. MUROPAKETIN HINTAVERTAILU

    Päivän tarjoukset
    Yhteistyössä
  4. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Kyllä vaan ja omasta mielestäni tekijä olisi pitänyt tietää viimeistään siinä vaiheessa, kun kirjeen vastaanottaja kiistää teon. Siitä päivästä lähtien heidän olisi pitänyt alkaa selvittämään oikeaa tekijää.

    Nyt ovat itse aiheuttaneet tilanteen, että ovat monta vuotta kuluttaneet aikaa siihen, että ovat venkuloineet henkilötietojen luovutuksien kanssa ja edelleen yrittävät keinotekoisesti pitkittää asiaa.
     
    Taker tykkää tästä.
  5. Don MC

    Rekisteröitynyt:
    19.09.2017
    Viestejä:
    196
    Tämä kaikki on mutua. Boordi saa mielellään pyöritellä näitä asioita. Voidaan hyvässä lykyssä käyttää keppinä Trolleja vastaan.


    Se lakitekstihän sanoo vanhentumisesta:
    "vahingonkorvauksen tai muun hyvityksen vanhentumisaika alkaa kulua muuhun kuin
    sopimussuhteeseen perustuvassa vahingonkorvauksessa siitä, kun vahingonkärsijä
    on saanut tietää tai hänen olisi pitänyt tietää vahingosta ja siitä vastuussa olevasta.
    "

    Maaginen lause on tuo "olisi pitänyt tietää".
    Trollienhan olisi pitänyt tietää silloin kun hakivat operaattorilta tietoja ja myöskin sai ne.
    Harmi vaan jos operaattorilla oli väärät tiedot ja niitä oikeita tietoja ei ilmeisesti ole.

    Laskuri alkaisi kuitenkin raksuttamaan tuosta hetkestä alkaen.
    -Mikäli tiedot olisivat olleet oikein, niin sillä hetkellä vahingonkärsijä on saanut tietää.
    -Mutta koska tiedot olivat vääriä, niin sillä hetkellä vahingonkärsijän olisi pitänyt tietää (vaikkei ei siis loppujen lopuksi tiennytkään).

    Mikäli Trolli pitää kiinni tuosta kymmenestä vuodesta, puhuu hän itsensä pussiin ja myöntää ettei ole alunperinkään saanut tietää/olisi pitänyt tietää vahingosta vastuussa olevista ja kaikki kirjeet ovat menneet väärille henkilöille. Tätä voidaan sitten jo pitää tietoisena petoksen yrityksenä (ja niiden osalta jotka ovat maksaneet, petoksena).


    GDPR:
    Jos heidän hallussaan olevat henkilötiedot ovat vääriä, ovat he velvollisia pyynnöstä poistamaan väärät tiedot jo ennen kolmen vuoden armonaikaa. Siis jos kirjeen vastanottaja kiistää teon, eivätkä Trollit pysty osoittamaan että kiistäjä todella on tekijä, niin silloin tiedot on katsottava vääriksi ja ne on siis pyynnöstä poistettava.
    Kiistämisen jälkeen on oltava joku tietty aika jotta Trollit ehtivät selvittää asian. Millainen mahtaisi tämä aikaväli olla?

    Mikäli kirjeensaaja ei ole missään yhteydessä Trolliin, voisi Trolli olettaa että tekoa ei ole kiistetty ja kirjeensaajan yhteystiedot (ja koko keissi) vanhenisi kolmessa vuodessa tietojenluovutuksesta ja ne pitäisi silloin pyydettäessä poistaa.
    Tämä siis siinä tapauksessa, että Trolli myöntää tuon kolmen vuoden vanhenemisajan ja myös noudattaa sitä. Mikäli ei myönnä, niin kaikki kirjeet vastaanottajalle voidaan katsoa petoksen yritykseksi.
     
    Viimeksi muokattu: 08.01.2020
    Javeman, Taker, notareal ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  6. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Mielestäni viimeistään silloin, kun on selvinnyt, ettei kirjeensaaja ole teon tekijä, olisi pitänyt tietää, että se on joku toinen ja alkaa aktiivisesti selvittämään asiaa.

    Sen kolme vuotta voisi alkaa laskemaan myös havainnosta, ensimmäisen kirjeen lähettämisestä, mutta viimeistään kiistämisestä.

    Kolme vuotta on täysin riittävä aika suoriutua tehtävästä ja jos eivät ole mitään saaneet siihen mennessä aikaiseksi, niin oma vika. Ei siitä tarvitse kirjeensaajien kärsiä ja loputtomassa hirressä roikkua.
     
    Taker tykkää tästä.
  7. Don MC

    Rekisteröitynyt:
    19.09.2017
    Viestejä:
    196
    Hieman kärjistäenhän vahingonkärsijä on saanut tietää vahingosta (latauksesta) ja siitä vastuussaolevasta (IP-osoite) heti kun valvontaohjelma sen havaitsee ja raportoi.

    Siis jos kerta Trolli on niin varma asiastaan, että IP-osoite yksilöi vahingosta vastuussa olevan.
     
    Viimeksi muokattu: 08.01.2020
    Dame Edna tykkää tästä.
  8. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Eikä tuo ole edes kärjistäen, vaan täyttä totta. IP-osoite katsotaan henkilötiedoksi ja sille on haettu markkinaoikeuden päätöksellä IP-osoitteen haltijan yhteystieto.

    Mielestäni tuo havainto on täysin relevantti lähtökohta, koska kirjeen lähettämisessäkin ovat vetkutelleet tarpeettomasti.
     
  9. Don MC

    Rekisteröitynyt:
    19.09.2017
    Viestejä:
    196
    Kerrataas:

    Siis jos Trolli kerran on sitä mieltä että IP-osoitteen haltija on vastuussa vahingosta (Trollihan kirjoittaa kirjeessään IP-osoitteen haltijalle, että "olette ensisijaisesti vastuussa"), niin silloin on oletettava, että IP-osoite on henkilötieto ja että Trolli on oman logiikkansa mukaan saanut tietää (eikä pelkästään pitänyt tietää) vahingosta ja siitä vastuussa olevasta jo samalla hetkellä kun väitetty teko on tapahtunut ja IP-osoite on tallentunut valvontaohjelmistoon.

    Täten voitaisiin 3 vuoden vanhenemisaika laskea väitetystä tekoajankohdasta lähtien.

    Kukaan muu paitsi Trolli itse ja Operaattori eivät tiedä milloin yhteystiedot on luovutettu, joten sitä päivämäärää ei voisi laskea mukaan.

    Tietojen luovutuspäivän ja ensimmäisen kirjeen lähettämisen välillä on saattanut kulua paljonkin aikaa, joten olisi kohtuutonta käyttää kirjeen lähettämispäivämäärää. Trolli on voinut olla tietoinen jo yli vuoden ajan ennenkuin ensimmäinenkään kirje on lähtenyt matkaan.


    Jos Trolli taas haluaa venyttää lakipykäliä ja väittää ettei missään vaiheessa ole saanut tietää vastuussa olevasta ja että vanhenemisaika olisi täten 10 vuotta, niin kaikki Trollin lähettämät kirjeet olisi katsottava lähetetyiksi syyttömäksi oletettavalle henkilölle ja kirjeet olisi siksi luokiteltava petoksen yrityksiksi tai petoksiksi ja Trolli on asetettava niistä vastuuseen.

    Mitäs, olisiko se Hedarien osalta jotain päälle 100.000 petoksen yritystä tai jopa petosta? Missä vaiheessa se muuttuu törkeäksi petokseksi? Silloin kun se viedään oikeuteen ja vielä vilpillisesti voitetaan kymmeniätuhansia euroja siellä?
    Paljonko sadastatuhannesta petoksesta saa häkkiä? Joni ja Eetu varmaan lainoppineina tietävät?



    Operaattorien tulisi ottaa tiukempi linja tähän asiaan. He voivat aivan hyvin vedota siihen että tietyllä sekunnilla ei voida täydellä varmuudella sanoa jonkun IP-osoitteen kuuluneen tietylle henkilölle. Operaattorien on ymmärrettävä se asia, että heidän luovuttamien tietojen perusteella on tuhansilta ja taas tuhansilta asiakkailta kiristetty rahaa. Tämän on pakko painaa vaakakupissa. Koska IP-tieto saattaa olla väärä, vaikka virheen mahdollisuus olisi hyvinkin pieni, niin tämän pienen epävarmuustekijän takia tietoja ei tulisi missään nimessä luovuttaa.



    EDIT:
    GDPR: Henkilön kaikki tiedot olisi pyynnöstä poistettava viimeistään siinä vaiheessa kun väitetystä teosta on kulunut 3 vuotta. Olkoon Trolli mitä mieltä tahansa vanhenemisajasta. Jos Trolli kerran on kiristyskirjeen lähettänyt IP-osoitteen haltijalle ollen sitä mieltä, että tämä on vastuussa vahingosta, niin silloin Trolli hyväksyy sen, että vahingonkorvausvastuu vanhenee kolmessa vuodessa. Trolli ei voi piiloutua minkään kymmenen vuoden säännön taakse, koska se olisi käytännössä sen asian myöntämistä, että Trolli ei pidä kirjeen vastaanottajaa vastuullisena ja on tällöin kirjeen lähettämällä syyllistynyt petokseen.
     
    Viimeksi muokattu: 09.01.2020
    NiceMan ja Dame Edna tykkäävät tästä.
  10. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Onneksi operaattorit ovat jo valveutuneita, että panevat kunnolla kampoihin. Esimerkiksi tuossa DNA:lta hyvää settiä. https://www.markkinaoikeus.fi/fi/in...atekijanoikeudellisetasiat/1538650807671.html

    Alkuaikojen vahinko on kuitenkin jo tapahtunut ja pitää nyt taistella vielä tuosta vanhentumisajasta. Vaikka IP-osoite onkin henkilötieto, jonka perusteella yhteystieto on saatu, niin se ei kuitenkaan yksilöi tekijää, joka voi siis olla kuka vaan.

    Siitä ensimmäisestä havainnosta lähtien on ollut aikaa kolme vuotta selvittää oikea tekijä ja sitä Hedman Partners ei ole tehnyt kuin hyvin harvassa tapauksessa ja onko edes niissäkään.
     
    Taker tykkää tästä.
  11. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    518
    Kuinkas tässä nyt näin kävi, että vanhenemisaika on 10v, ainakin vuoden-pari ennen kuin joku lausuma tulee.

    Tuolta kun katsoo niin saattaapi tulla älähdys tai olla tulematta sitten joskus.
    https://www.valvontalautakunta.fi/valvontalautakunta/seuraamukset

    Kovaa peliä. Homma jatkuu ja kehittyy tai sitten tekijänoikeuksia ei voi käytännössä valvoa enää kukaan.
     
    Viimeksi muokattu: 09.01.2020
  12. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Tekijänoikeuksia saa puolestani mieluusti valvoa ja pitääkin, mutta tekijänoikeustrollauksesta on tultava loppu.

    Hedman Partners on itse taas asettanut rajat omalle toiminnalleen ja niiden kestävyys testataan edelleen tarvittaessa viranomaisissa. Sehän tuli jo täällä aiemmin esille, että 10 vuoden velan vanhentumista ajavat. Jokainen kirjeensaaja kuitenkin ymmärtää, ettei mitään velkaa ole olemassa, jos sitä ei ole oikeudessa vahvistettu tai muuten sovittu.

    Nyt Scanboxilla on ainutlaatuinen tilaisuus haastaa yli kolme vuotta vanha tapaus oikeuteen, niin saadaan tälle velan vanhanemisajan lätinälle kerralla loppu.
     
    Javeman, asentaja ja Taker tykkäävät tästä.
  13. Taker

    Rekisteröitynyt:
    15.02.2007
    Viestejä:
    978
    Pitäisi olla mahdollista haastaa vaikkapa sitten itse itsensä oikeuteen ja täten raahata hedarit ja scambox ulos piilostaan.
    Tämä nykyinen löyhässä hirressä riiputtaminen ei yksinkertaisesti saa olla laillista.
     
  14. ajvaara

    Rekisteröitynyt:
    11.04.2017
    Viestejä:
    15
    Saiskohan kuluttaja-asiamiehen puhuttua joukkokanteeseen...
     
  15. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Ei se kenenkään itseään kannata sen kummemmin asiaan sotkea. Jos Scanbox haluaa haastaa minut, niin siihen sillä tietenkin on oikeus. En kyllä henkeäni pidättele, että se näin tekisi yrityksen nykyisillä tunnusluvuilla. Lisäksi olisihan se aika ikävää, kun oikeudessa todettaisiin heti alkajaisiksi, että sorry pojat, olette nyt kaksi vuotta myöhässä esittää näitä vaatimuksianne.

    Siksi Hedman Partners ylläpitää tätä 10 vuoden myyttiä. Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, ettei mitään velkaa ole missään vaiheessa syntynyt, eikä näillä ns. velankatkaisukirjeillä ole mitään vaikutusta yhtään mihinkään.

    Ei saa, koska ei Hedman Partners mitään väärää tee. Se on lakifirma ja se saa lähetellä kirjeitä vaikka hamaan tappiin. Sitten jos Halmari alkaa sen perintätoimistonsa kanssa puljaamaan, niin sitten taas puututaan asiaan.

    Alkuperäistä velkaa ei ole (paitsi siis niillä, jotka ovat tunnustaneet tai sopineet tai hävinneet oikeudessa) olemassakaan, kunhan nyt vaan yrittävät vielä uhota.

    Jos ei siellä Hedman Partnersilla tolkullista ihmistä löydy, niin kyllä se tolkku saadaan vielä taottua tyhmempäänkin päähän.
     
  16. Don MC

    Rekisteröitynyt:
    19.09.2017
    Viestejä:
    196
    Oletko tuosta nyt aivan varma? Niin harmaalla alueella kiikutaan. :rolleyes:
     
  17. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 547
    Tähän asti ainakaann poliisia ei kiinnosta, koska ei ole rikos lähettää kirjeitä. Nähdäkseni ainut, ja ehkä kallis testi olisi haastaa Hermannit käräjäoikeuteen petoksesta mutta taitaisi jäädä luu siitäkin käteen. Laki on paska.
     
  18. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Poliisihan on aikoinaan ohjeistanut, että työntäkää vaikka hanuriin ne trollikirjeet. Poliisi ei siis rikkaa ristiin laita näihin kirjeisiin liittyen, ei trollien eikä kansalaisten puolelta.

    Siellä on nollatoleranssi näille kirjeille, eikä aiheuta mitään toimenpiteitä. Siksi trollien pelottelema rikosoikeudellinen vastuu on täyttä fulaa, koska poliisin mielestä johtolankoja ei ole.

    Se on sitten eri asia, jos perintätoimisto alkaa kuvaan mukaan, niin sitten on eri säännöt ja aletaan AVI:n kanssa keskustelemaan.
     
  19. mlackke

    Rekisteröitynyt:
    31.03.2004
    Viestejä:
    871
    Jos rahaa olis muutamia millejä niin varmasti olisin haastanut, tehden samalla selvää koko kirjebisneksestä (Suomessa) ja hedareista sen myötä.

    Rahalla saa oikeutta, se on fakta.
     
    Viimeksi muokattu: 09.01.2020
    Javeman ja Taker tykkäävät tästä.
  20. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Ei millään pahalla, mutta.. mistä olisit haastanut? Siitäkö, että se trollaa. Hedman Partners saa trollata niin paljon kuin haluaa, eikä se kenellekään kuulu.

    Asianajajaliiton valvontalautakuntakin sanoi, että kirjeiden tarkoitus voi olla myös sovinnollisen ratkaisun saaminen tai asiaa voidaan käsitellä markkinaoikeudessa.

    Trollia ei saa kumoon rahalla, vaan oikeusjärjestelmämme avulla. Viimeksi kaveri oli oikeusaputoimiston avulla tehnyt takaisinsaannin ja siitä tuli Hedareille 10 000 takkiin.

    Raha ei siis auta tässä pätkääkään, vaan osoittaa oikeuslaitokselle ja viranomaisille, että hei, nyt teitä kusetetaan, tehkää siis asialle jotakin.
     
  21. mlackke

    Rekisteröitynyt:
    31.03.2004
    Viestejä:
    871
    Vaikkapa aluksi itse NARS ohjelmisto (mitä se tekee, oikeasti mitä se todistaa, ohjelmiston luotettavuus)

    Texcipio firma itsessään ja sen hämäryydet

    HP GPRS rikkomukset, syytökset ilman todisteita...yms

    Ylläolevavista saadaan tutkinnat aikaiseksi, mutta se vaatii rahaa.
     
    notareal ja Taker tykkäävät tästä.
  22. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Kenelläkään ei ikinä ole niin paljon rahaa, että se auttaisi näiden trollien kanssa. Ainoa keino on saada kansalliset ja kansainväliset viranomaiset; oikeuksien tuomarit, tietosuojavaltuutetut, viestintäviranomaiset, operaattorit ja keneen kaikkiin olenkaan ottanut yhteyttä tajuamaan, että tässä on puhallus. Äly ja usko omaan voimaan on se, jolla nämä trollit voitetaan.
     
  23. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Kuvittelitko sinä Halmari oikeasti, että Suomesta ei löydy yhtään ihmistä, joka asettuu näitä tekijänoikeustollauksia vastaan?

    Nyt tiedät, että ainakin yksi nainen ei voi sietää sinun häpeällistä toimintaansi.
     
    Javeman, NiceMan, Taker ja 1 muu tykkäävät tästä.
  24. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    518
    Kiitos.
     
  25. Taker

    Rekisteröitynyt:
    15.02.2007
    Viestejä:
    978
    Meinasin lähinnä sitä, että ennemmin ainakin itse istuisin oikeussalissa katsomassa kun hedarit, scamboxit ja muut vastaavat häviäisivät 6-0. Tai sitten saataisiin edes jonkinasteinen päätös tähän hirressä roikkumiseen.

    Eihän se voi olla tekijänoikeuslakien mukaista, että Mikki Hiiri on nopeammin public domainin alainen, kuin että hedareiden "oikeus" ahdistella ihmisiä mafian tavoin umpeutuu.

    Ihanko oikeasti Suomessa saa hedarit lähetellä kirjeitään jopa perikunnan perikunnalle komannessa polvessa, kuitenkaan tekemättä asialle yhtään mitään todellista.

    Jollei oikeuteen haastaminen, niin edes jokin "lähestymiskielto" hedareille ja heidän työntekijöilleen pitäisi saada mahdolliseksi.

    Vaikkei itselle ole tullut kirjeen kirjettä, niin tälläinen ihmisten ahdistelu lakiasioilla, ilman että viedään asiaa eteenpäin tai korjata virheellisiä tietoja ei voi olla lain hengen mukaista.
     
    Dame Edna tykkää tästä.
  26. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    5 333
    Uskon, että ainakin 200 000 suomalaista ja heidän lähipiirinsä eli suunnilleen puoli miljoonaa ihmistä ajattelee samoin kuin sinä. Eräs ihmettelikin kerran, että miten joku voi tehdä tuhansia tunteja töitä tämän trollauksen kitkemiseksi ja syy on yksinkertaisesti se, että ymmärsin näiden ihmisten hädän.

    Nythän Hedman Partners itse on rajannut tuon vanhenemisen 10 vuodeksi, niin ei enää onnistu velkominen kolmannessa polvessa ja katsotaan tuohon vanhentumisaikaan vielä tarvittaessa viranomaistenkin kanta.

    Aikanaan tuosta lähestymiskiellosta puhuttiin Adultian kohdalla, kun alkoi kirjemäärät olla yli 10 luokkaa, mutta en tiedä tekikö siitä sitten kukaan poliisille ilmoitusta.

    En usko itsekään, että lainlaatija on tarkoittanut, että laki mahdollistaisi tekijänoikeustrollauksen, mutta laki on niin kuin sitä luetaan. Aiemminhan markkinaoikeus luki lakia niin, että merkittävyyskynnys ylittyi sekunnin havainnolla, mutta 12.6.2017 se alkoi lukea lakia uudella tavalla.

    Mikä minusta on mahtavaa, että te, jotka ette edes ole saaneet kirjettä, olette mukana tässä taistelussa tekijänoikeustrollausta vastaan. Ymmärrätte sen, mitä ahdistusta tämä on suomalaisissa herättänyt. Silloin kun tämä touhu oli kiivaimmillaan, aamuisin ensimmäisenä vastasin sähköposteihin ja lohdutin ihmisiä. Siksikin olen ottanut tämän henkilökohtaisesti ja itse olen ollut hyvä esimerkki katsomalla, että kestääkö tämä trollaus lähempää tarkastelua.

    Kaikki käytettävissä olevat lailliset keinot käytetään, mutten suosittele ketään tekemään mitään semmoista, joka voisi kääntyä itseään vastaan. Hyvin ovat muutamat lakimiehet rökkittäneet trollit oikeudessa ja uskon, että näin tulee tapahtumaan jatkossakin, jos sinne joku juttu menee.
     
    Juha Jyväskylästä tykkää tästä.

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti