Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Perinnästä tässä on kysymys, se nyt on jo tullut varmasti kaikille selväksi, joten aivan turha tästä vääntää enempää.
     
  2. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Sehän on riidatonta, mutta riitaisaa näyttää olevan ne seuraamukset.

    Turha vääntää joo ;) Tosin tolle omasta mielestä kannattaisi esittää jotain faktaakin miksi juttu käsiteltäisiin käräjäoikeudessa, kun laki sanoo muuta eikä kirjeen lähettäjäkään ole sellaista maininnut.

    Perintälaissa mainitaan vain tuomioistuin ja tekijänoikeuslaissa markkinaoikeus.
     
    Viimeksi muokattu: 14.10.2018
  3. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Mukavaa illanjatkoa sinulle!;)
     
  4. Trollitkuriin

    Rekisteröitynyt:
    04.02.2017
    Viestejä:
    87
    Alkuun haluaisin korostaa, että arvostan todella paljon panostasi trollien vastaisessa taistelussa!

    Minusta tuossa on kuitenkin asiavirhe, myös riidattomat tekijänoikeusasiat käsitellään MAO:ssa.
    Etenkin Audultian päämiesten toiminta on alusta asti perustunut bluffiin. Minusta on tärkeää myös korostaa, että vaikka kirjeet ovat nyt lähteneet perintätoimistosta, mikään ei ole oleellisesti muuttunut.

    Minusta trollien strategia on nyt yksinkertaisesti seuraavanlainen:

    Lähetetään kirje perintätoimiston nimissä
    Toivotaan, että mahdollisimman moni paniikissa maksaa.

    Ilmeisesti vaihtoehtoinen seknaariosi olisi kutakuinkin seuraavanlainen:

    Lähetetään kirje perintätoimiston nimissä
    Vapaaehtoinen sovintoehdotus on maagisesti muuttunut laskuksi
    Toivotaan, että mahdollisimman harva reklamoi ja kiistää saatavan
    Reklamoimattomat ”laskut” saatetaan käräjäoikeuden käsittelyyn valehtelemalla ja harhauttamalla
    Toivotaan, että tässä vaiheessa perintää ei vieläkään kiistä
    Toistetaan tämä useita satoja tai tuhansia kertoja.

    Tuohon jälkimmäiseen skenaarioon en kertakaikkiaan jaksa uskoa. Toki perinnän kiistämisestä ei varmasti haittaa ole. Toisaalta KTC:ltä oli jo yksi saanut vastauksen ja ei kiistämisestä nyt mainittavaa hyötyäkään ollut.
    Trollien toimintatapaan ei koskaan ole kuulunut asian jättäminen sikseen, vaikka asian kiistää.

    Tehokkainta on tässä vaiheessa, että on viranomaisiin yhteydessä, jolloin korttitalo luultavasti hajoaa alkuunsa.
     
    Viimeksi muokattu: 14.10.2018
  5. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Kiitos samoin. Kohta palaillaan varmasti asiaan taas :p
     
  6. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Kiitos kovasti!

    Skenaario siis on, että jos lasku tekijänoikeuskorvauksesta menee riidattomana laskusaatavana läpi käräjäoikeudessa, niin se on tietenkin epätodennäköistä, mutta mahdollista. En usko, että kukaan paniikissa maksaa, vaan nyt jo selvästi murossa on keskustelu vilkastunut, samoin kuin henkilökohtainen viestintä. Näin vilkasta ei ole ollut pitkään aikaan.

    Minä puhun nyt tästä asiasta perinnän kannalta ja miten se etenee, samoin jälkiperintä. Ei kannata jättää perintätoimiston reskontraan saatavaa, jota voidaan periä vuosien päästä. Olen siis oikeasti huolestunut ihmisten oikeusturvasta ja siihen he voivat vain itse vaikuttaa. Mitä sieltä KTC:ltä oli vastattu, itseltä se on mennyt ohi?

    Ehdottomasti kaikkiin mahdollisiin viranomaisiin yhteyttä, mutta ensin pitää reklamoida ja jos sen jälkeen vielä ahdistelevat, niin sitten sinulla on näyttöä, että olet kiistänyt saatavan. Ihmisen paras apu on ihminen itse.
     
  7. DXpert

    Rekisteröitynyt:
    01.03.2017
    Viestejä:
    71
    Asia on yksinkertainen, mutta tässä kannattaa ehdottomasti erottaa kaksi asiaa. Toinen on "virheellinen ja vilpillinen" laskutuksen ja perinnän yritys ja toinen on mahdollinen tekijänoikeusrikkomus.

    Perintäfirmlle kannattaa lähettää varmuuden vuoksi tieto maksun ja velan kiistämisestä ja pyytää heitä samalla esittämään velan peruste, so. esim. alkuperäinen LASKU. Vain todistettua ja riidatonta saatavaa voidaan periä ja saatavan toteen näyttämisen velvollisuus on velkojalla. Jäljempänä löytyy tähän hyviä välineitä ja ohjeita.

    Missään tapauksessa tässä yhteydessä ei pidä kirjoitella mitään "tekijänoikeudesta" yms. tai tähän liittyvästä, sehän ei tässä ole asiana lainkaan. Tai käydä keskustelua tästä. Tässähän riidellään perintä-yrityksen oikeellisuudesta - ja tämä on aivan eri asia!

    Mikään "sovintoehdotus" yms. ei ole peruste velalle, siinähän ei edes ole selvitetty tai määritelty tekijänoikeuden rikkojaa henkilökohtaisesti. IP-osoitteen haltija ei ole korvausvastuussa mistään - eikä tässä tapauksessa velkaa kenellekään eikä velkaa mistään. Vasta oikeuden vahvistama tuomio voi olla se, joka velan perustaa - tai sopimus maksusta esim. Hedmannille. Perintäkirjeen tai muistuksen saajan ei myöskään tarvi todistella, että velkaa ei ole, velan olemassaolon todistaa velkoja.

    Ja "valvojaviranomaisille" kannattaa tästä tehdä reklamaatio - tästäkin on hyviä ohjeita jäljempänä. Perusteeton perintä tai asiakkaan harhauttamisyritys ovat lainvastaisia ... näin olettaisin. Ja ei ole mitään viivästyskorkoa - kun ei ole velkaakaan.
     
  8. SigmundFraud

    Rekisteröitynyt:
    15.12.2015
    Viestejä:
    20
    Pari asiaa mietityttää.

    Ensinnäkin, hyvin vähän sopimusoikeudesta tai perintälaista ymmärtävänä näen asian jotenkin näin: HP, KTC ja muut sydämellisen ihanat tahot voivat lähettää mielikuvituksellisia sovintoehdotuksia/maksumuistutuksia/maksuvaatimuksia lähes sydämensä kyllyydestä ja on vastaanottajan häpeä jos menee sellaisen lahjoituksen tekemään. Ainoa tapa kinutun rahamäärän perusteen ja oikeudellisuuden tarkastamiseen on oikeuden ratkaisu, mutta sinne voi päästä/joutua vain ja ainoastaan jos kantaja niin haluaa.

    Miksi siis edes vaivautua nihkeään prosessiin asiakkaiden tietojen kaivamiseksi ip-osoitteiden perusteella kun kaipa nimiä ja yhteystietoja saa käyttöön helpomminkin? Lappuun lukemaan vaikka voitelumaksu, hajuhaitta tai tilaussopimus, saatavaksi sopivia summia ja kesäpoika nuolemaan kirjeitä kiinni. Jos poliisia eikä muutakaan viranomaistahoa kiinnosta tarkastella tällaista toimintaa, niin estääkö mikään hämäräheppuja tehtailemasta perintätoimiston karhuttavaksi aivan totaalisesti tuulesta temmattuja perusteita? Mitä väliä sillä on kestääkö peruste päivänvaloa? Ainoa tapa koijauksen paljastumiseksi on oikeus, mutta koijari voi valita mennäänkö sinne. Jos vastaanottaja kiistää saatavan, niin sitten homma unohdetaan perintätoimiston puolesta, sou not, kyllä maksajia riittää. Tämä kaikki on ok niin pitkään kuin postissa tullut läystäke ei muistuta liikaa oikeaa laskua (jolloin homma muuttuu varmasti rikolliseksi)? Tuollaisessa toiminnassa perintätoimistolla tai perintätoimistoa käyttävällä huijausfirmalla ei olisi pienintäkään motivaatiota mennä ikinä oikeuteen selvittämään huuhaasaataviaan.

    Toisena, KTC Finland on Suomen Perimistoimistojen Liiton jäsenenä ja Tapio Järvinen istuu liiton hallituksessa normaalina jäsenenä. Tuli mieleen, että liiton koko hallitusta voisi muistuttaa siitä, että yksi jäsen(yritys) yrittää periä todella isoa määrää perättömiä saatavia ja se saa koko alan näyttämään vielä entistäkin pahemmalta. Liitto todennäköisesti puolustaa KTC:n toimintaa ulospäin, mutta sisäisesti saattaisi Järvinen saada sukkasaippuasta.
     
    Viimeksi muokattu: 14.10.2018
  9. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Alkaa käydä jo vähän raskaaksi tämä kirjoittelu, mutta "velka"suhde voi syntyä siitä kun tekijänoikeusloukkaus tapahtuu. Sen jälkeen velkojalla on oikeus saada hyvitystä. Mitään sopimusta tässä ei ole taustalla, vaikka perintätoimisto olisi kirjoittanut kirjeeseen laskusaatava. Oikeudessa saatavaa tarkasteltaessa arvioitaisiin sitä onko tapahtunut tekijänoikeuden loukkaus.
     
  10. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    4 165
    Tästä olen täysin samaa mieltä. Ei tarvitse selitellä mitään yksityiskohtia perintätoimistolle.
     
  11. minininja

    Rekisteröitynyt:
    02.12.2015
    Viestejä:
    83
    Uskon vahvasti että asia on loppupelissä juurikin näin ,täällä tämä hulluus velloo nyt ja kovaa mutta kuten sanoit ,sanon minäkin että edna on tehnyt täällä aivan loistavaa työtä :)
     
  12. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 461
    Kun tässä nyt porukka vääntää siitä, voiko tällainen tekijänoikeusasia päätyä riidattomana velkomusasiana käräjäoikeuteen, niin sanotaan että juridiselta näkökannalta ei voi. Tämänkaltainen tekijänoikeusvaatimus EI voi lain mukaan olla riidaton, ja se pitää käsitellä MAOssa, ei summaarisena velkomusasiana käräjäoikeudessa.

    Mikään ei kuitenkaan estä perintätoimistoa viemästä asiaa summaarisena haastehakemuksena käräjäoikeuteen. Hakemukseen on kuitenkin liitettävä se sopimus, lasku tai muu pahvi johon saatava perustuu, ja sitähän trolleilla ei ole. Lisäksi käräjäoikeuden tehtävänä on tarkastaa jokainen haastehakemus ennen asian viemistä eteenpäin, eli tässä tapauksessa heidän pitäisi huomata tuo seikka, ilmoittaa siitä hakemuksen tekijälle ja ohjata asian jatkokäsittely markkinaoikeuteen.

    Käytännössä on tosin mahdollista, että haastehakemus tutkitaan leväperäisesti eikä huomata, että asiaa ei pitäisi ottaa käräjäoikeuden käsittelyyn. Ihmiset asialla, niin virheitä sattuu. Hyvin epätodennäköistä se on, ettei asiaa huomata, mutta ei mahdotonta. Ja mahdollisen virheen jälkeenkin haaste annetaan tiedoksi vastaajalle, jolla on 14 päivää aikaa antaa vastaus ja riitauttaa asia, jolloin trolli palautetaan lähtöruutuun eikä homma etene minnekään ilman normaalia markkinaoikeuskäsittelyä.

    Ja jos ajatellaan, että trollin tavoitteena on edelleen tehdä helppoa tiliä, niin tätä polkua pitkin etenemällähän se onnistuisi vain jos käräjäoikeus jotenkin sössisi yli puolet haastehakemusten tarkastuksista, ja sen päälle vielä käytännössä kaikki sössimisen uhrit jättäisivät vastineen antamatta. Eli nyt tosiaan puhutaan niistä tilanteista, joihin viittasin muutamaa päivää aiemmin, kun totesin että voidaanhan tässä joissain tilanteissa käräjäoikeuteenkin päätyä, mutta ne ovat niin kaukaisia ja asian vierestä meneviä skenaarioita, että niitä pohtimalla menee vain pienet päät sekaisin.
     
    Viimeksi muokattu: 14.10.2018
  13. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Kiitos minininja, mutta pitää taas muistuttaa, että me kaikki ollaan tehty hyvää työtä!:) Parasta kiitosta on, kun ihmiset kirjoittavat, että aikovat reklamoida, jonka lisäksi ovat laittaneet omalle kansanedustajalleen ja mediaan viestiä. Lisäksi aikovat viranomaisia lähestytyä, jos perintäkirjeiden tulo reklamaatiosta huolimatta jatkuu. Tässä näkee tämän palstan arvon. Moni kertoo, että on ollut jo aivan epätoivoinen, mutta kun me jaksetaan olla aktiivisia ja tuoda epäkohtia julki, niin se auttaa jaksamaan. Ihana kuulla tai paremminkin lukea.<3
     
  14. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    461
    Alkaa varmaan käydä joo kun on kuin tuuleen huutaisi. Paljon on puhetta valittamisesta eri instansseihin. Hyvää asiaa mutta ei auta kirjeensaajaa, saattaa joipa sekoittaa stressaantunutta mieltä.

    Miten saataisiin viesti kuuluville että pitää reklaamoida jos maksuvaatimus tulee. Mitään muuta eri tarvitse, eikä tule tehdä, ellei sitten ole soturi :)

    Tällä palauttaa tilanteen "Adultia" tilaan. Oikeuksienhaltijoiden pitää löytää syyllinen MAO oikeudenkäynnin kautta. Sitä ei tähän mennessä ole tapahtunut.
     
  15. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Sain tämmöisen reklamaatiopohjan laitettavaksi tänne. Mielestäni tuo viittaus GDPR:ään on hyvä.


    "Koskien asiaanne tekijänoikeuskorvauksen laskusaatavasta.
    Asianumero:

    Kiistän ladanneeni tai jakaneeni lainvastaisesti mitään teoksia
    hallitsemani internetliittymän kautta. Mikäli mainitsemanne kaltainen
    oikeudenloukkaus on tapahtunut, kyseisen teon on tehnyt joku muu.
    Kiistän sekä väitteen että saatavan kokonaisuudessaan.

    Hallitsevan oikeuskäytännön mukaisesti internet-liittymän haltija ei
    vastaa muiden käyttäjien mahdollisesti tekemistä oikeudenloukkauksista,
    eikä ole vastuussa niiden selvittämisestä.

    Kirjeessänne mainittu Saatava ei ole myöskään minkään sitoumuksen tai
    sopimuksen perusteella syntynyt, eikä se ole oikeuden vahvistama. Se on
    perusteeton, eikä sillä ole lainvoimaa. Näin ollen vaadin perinnän
    välitöntä lopettamista. Riitautan maksumuistutuksenne perusteettomana ja
    pyydän lähettämään minulle välittömästi hyvityslaskun aiheettomasta
    perinnästä.

    EU:n tietosuoja-asetuksen (GDPR) mukaisesti pyydän Teiltä selvityksen
    kaikista minua koskevista tiedoista henkilörekisterissänne.
    Vastustan henkilötietojeni käsittelyä, mikäli ette pysty toimittamaan
    minulle laillista laskua tai saatavaa johon maksuvaatimuksenne perustuu.
    Em. johdosta vaadin Artiklan 17 mukaisesti henkilötietojeni sekä niiden
    kopioiden ja jäljennösten poistamista rekisteristänne ja ilmoitusta
    minulle kun olette sen tehneet.


    Ystävällisin terveisin,
    oma nimi"
     
  16. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    461
    Mitäköhän tuo "henkilötietojen käsittely" tarkoittaa :confused:
     
  17. Patchgrid

    Rekisteröitynyt:
    28.03.2018
    Viestejä:
    29
    Jokaisesta minun mielestäni pitäisi kuitenkin löytyä sen verran soturia että reklamaation lisäksi laittaa pari sähköpostia enemmän vaikutusvaltaisille tahoille, vaikka edes linkin tähän lankaan jotta saataisiin yleiselle tasolle tietoa KTC:n pelaamasta pelistä. Se ei oikein minun mielestäni riitä, jos viisi prosenttia kaikista kirjeensaajista osaa tehdä sen helkkarin reklamaation ja loput, varsinkin kansan syvät rivit menevät paniikissa makselemaan nämä "perinnät".
     
  18. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 461
    Vaikka jo pelkkään muistutukseen voi reagoida, ja vaatimuksenkin voi periaatteessa jättää huomiotta jos luottaa siihen, että viranomainen hoitaa kyllä hommansa, mutta ehkä tämä olisi kuitenkin se keskitien "yleisohje", jota noudattamalla ei ainakaan aja kauhean kauaksi lepikkoon. Kunhan huolehtii siis siitä, ettei kerro vastineessaan mitään muuta kuin sen, mitä siihen tulee välttämättömänä sisältää.

    Kaikki muut mahdolliset toimenpiteet sitten oman jaksamisen mukaan. Toki se on selvää, että mitä enemmän älämölöä tästä pidetään, sitä varmemmin KTC on näiden temppujensa jälkeen helisemässä. Eli jos lisäenergiaa löytyy, niin sitä ei kannata jättää käyttämättä.
     
    Viimeksi muokattu: 14.10.2018
  19. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Samaa mieltä, jokaisessa meissä asuu pieni soturi ja nyt on aika käyttää niitä taitojaan parin kirjeen verran. Tuolta Don MC:n kommentista voi esim. ottaa asioita, mitä haluaa sanoa päättäjille ja medialle. https://murobbs.muropaketti.com/posts/1718600147/
     
  20. Don MC

    Rekisteröitynyt:
    19.09.2017
    Viestejä:
    130
    Vois kerätä myös osoitteita eri tahoille joille noita kanteluja ym voi lähettää.
     
  21. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Ensimmäisenä tulee mieleen oikeusministeri Antti Häkkänen: [email protected]
     
  22. Viiruvalmuska

    Rekisteröitynyt:
    14.10.2018
    Viestejä:
    1
    Itse kannoin korteni kekoon lähettämällä juttuvinkkejä maakuntalehtiin. Jos asia ylittäisi uutiskynnyksen, viesti voisi tavoittaa muitakin kuin muroon eksyvät. Kaikkien nettiliittymien omistajat eivät välttämättä ole kovin käteviä etsimään tietoa asiasta, ainakaan omatoimisesti. Juttuvinkin voi helposti tehdä kuka vain, ja olisi varmasti hyvä, jos niitä tulisi muiltakin, jotta asia nousisi paremmin esiin. Ihmisten olisi tärkeä saada tietää, että eivät maksaisi vaan reklamoisivat maksumuistutuksista/-vaatimuksista. Sama juttu näissä viranomaiskanteluissa. Älkää odotelko, että joku muu tekee sen, vaan tarttukaa myös itse asiaan! En ole varma eli tätä ei kannata ottaa ehdottomana totuutena, mutta ajattelen, että muotoseikoista ei kannata ihan viimeisen päälle välittää, kun nyt olisi tärkeää saada painetta viranomaisiin päin ja siihen auttaa massa.
     
  23. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 790
    Aivan loistava juttu, että uusi soturi ilmoittautuu, tervetuloa foorumille!:) Tosiaan painetta vaan ja tietoisuutta lisäämään, ettei kukaan vahingossakaan turhasta maksa, vaan reklamoi. Samoin tuo, ei haittaa onko muotoseikat millilleen, vaan aidosti kirjoittaa viranomaisille, niin kyllä siellä ymmärretään mistä kenkä puristaa. Ihmisiä hekin ovat ja kaiken lisäksi meidän kaikkien verovaroilla palkattuja, joten heidän tehtävänsä on auttaa ja ohjata oikean viranomaisen luo, jos eivät itse voi tehdä asialle mitään. Kiitos tästä ja oikein hyvät yöt kaikille!
     
  24. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Valittaminen ei varmasti koskaan ole pahasta, mutta onko sillä suoraan vaikutusta KTC:n toimintaan, se on toinen juttu. Sitähän ei varmasti kiinnosta tippakaan esim huono julkisuus, sen verran lokaa se on epäilemättä saanut niskaansa parkkijuttujenkin tiimoilta. Se toimii niin kauan ja niissä rajoissa, kuin laki antaa sille mahdollisuuden toimia.

    Onko se sitten ylipäätään uutiskynnyksen ylittävää, jos se perii saatavaa, jolle se mahdollisesti saisi myös oikeuden vahvistuksen, jos se nostaisi kanteen? Tai se, että se arvaa puolessa tapauksista väärin lähettämällä samanlaisen kirjeen kaikille?

    En osaa sanoa, mutta outo käännehän tämä joka tapauksessa on, koska niin arveluttavaa tuo sopimustarjouksen muuttaminen maksumuistutukseksi on. Perintätoimiston olisi toki vähän hankala toimia ilman tuota muutosta tossa välissä, koska "maksamaton sovintotarjous" ei kuulostaisi erityisen vahvalta muistutettavalta.

    Toisaalta eikös aluehallintovirasto ottanut jo kantaa siihen, että tekijänoikeuskirjeet olisi saatavan eräännyttämistoimi, jolloin perintäkirje seuraavana vaihtoehtona ei olisi pois suljettu? Vaikka sillä ei mitään erityistä käytännön merkitystä millekään olisikaan.

    -

    Mitenköhän aluehallintovirasto on muuten tullut tuohon käsitykseen, kun ainakin HP on oikeudessa hakenut ihan muunlaista summaa kuin kirjeessä? Vai osaako joku sanoa, mitä tuo saatavan eräännyttäminen käytännössä tarkalleen tarkoittaa? :)
     
    Viimeksi muokattu: 14.10.2018
  25. DXpert

    Rekisteröitynyt:
    01.03.2017
    Viestejä:
    71
    Millä ihmeen perusteella velkasuhde syntyisi ja kenelle? Tekijäähän ei ole yksilöity eikä saatu selville. Velkasuhde voi syntyä vain jos "velka on" ja on myös velallinen. Jos tekijänoikeusloukkaus tapahtuu - velka tai saatava tai muu korvausvelka syntyy vain, kun mahdollinen tuomio saa lainvoiman (eli oikeus vahvistaa tekijän ja korvausumman) - tai sitten on tehty sopimus velkojan kanssa (esim. HP). Ei muuten!

    Jos tämä perimis/velkomus-asia viedään (käräjä)oikeuteen, ei siellä tutkita, onko tekijänoikeuden loukkaus tapahtunut. Ja sinne se viedään, jos viedään - ei Markkinatuomioistuimeen. (Käräjä)oikeudessa tutkitaan vain ja ainoastaan, onko perinnälle perusteita (lasku, sopimus, tuomio yms.) - ja kun ei ole, niin vaatimus (ehkä) peruuntuu. Toki on aina muistettava yksipuolisen tuomion mahdollisuus, joka eliminoidaan kiistämällä velan ja perimisen peruste : "velan perustetta ei ole näytetty".

    Uskokaa jo nyt vähemmällä, että tämä on eri asia kuin tekijänoikeuden loukkaus. Siitä ei tässä ole kysymys eikä sitä tässä yhteydessä kukaan arvioi.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti