Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

  1. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Ei nämä asiat muutu pelkästään netissä nillittämällä, joten jos aikoo saada muutoksia nykyiseen systeemiin, niin silloin on kertakaikkiaan oltava kaikkiin mahdollisiin tahoihin yhteyksissä. Koko ajan pieniä edistysaskelia tulee, mutta muutos on hidasta.

    Jos huomaa epäkohdan trollitoimintaan liittyvissä asioissa, niin heti niihin kiinni. Nyt Telia on paljastanut, että sillä on tietovuotoja trolliin päin, jonka lisäksi se ei edes vastaa markkinaoikeuden pyyntöihin, eli oman asiakkaan arvostus ei kovinkaan korkealla sillä ole.
     
  2. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    321
    Paljon on ollut juttua taas tästä Telian kämmistä. Varmasti hyvä juttu että se on huomattu ja tuotu yleisön tietoisuuteen. Saatiin täällä jopa vältettyä yksi oikeudenkäynti. Henkseleitä tällä on paukutellut täällä hieman liikaakin koska prosessissa mikään ei tämän johdosta muutu, kirjeitä ja oikeustapauksia tulee aivan samaan malliin kuin ennen tätä kömmähdystä. Yleinen mielipide aikaisemmat kömmähdykset eivät vaikuta markkinaoikeuden päätöksiin, tai ei ainakaan pitäisi.


    Jotenkin tuntuu, että Puolakalle on jäänyt ykkösvaihde päällä koska ehdottaa täällä ehdotonta hiljaisuutta kirjeen HP:n suuntaan. Tämähän ei ole ainut oikea ratkaisu vaan lähentelee putkinäköisyyttä.

    Aika kummallista, että joillekin foorumin kirjoittajille ei vieläkään avaudu se, että mitä hyötyä on maksaa ensivaiheessa markkinaoikeuden hinnaston mukaan. Tässä on oman pohdintani mukaan ainakin kaksi erillistä hyötynäkökohtaa.

    1) Markkinaoikeuden päätös siitä, että mikä on kohtuullinen valvonta kuulu.
    2) Markkinaoikeuden päätös siitä, että miten paljon voidaan oikeudenkäynnissä laskuttaa kuluja, jos riidatonta on ainoastaan hyvityksen määrä. Kuluja ei pitäisi liiemmälti olla.

    Tietenkin Trolli voi haastaa mitä tahansa niin kuin täällä on sanottu, muun muassa tämän rikkomuksen, vaikka sovintoehdotus olisi ja tehty. Tällä nyt ei ole mitään väliä koska sitä ei ensi puheenvuorojen jälkeen enää käsitellä koska asia on riidaton. Mikäköhän auktoriteetti Puolakka täällä on tuomitessaan tämän vaihtoehdon.

    Toimintatapoja on monia, mutta jos itse saisin kirjeen niin syyllisenä luultavasti maksaisin MAO:n hinnaston mukaan.
    Perusteluna että kummassakin tapauksessa (haaste tai ei) asia palvelisi sekä minua että bisneksen kaatamista. Kyse ei ole lainkaan siitä, voittaisiko vai häviäisikö jutun, vaan siitä, että saataisiin tietynlainen ennakkopäätös. Kulut eivät kaiken todennäköisyyden mukaan voisi nousta merkittäviksi.
    Jos sitten joutuisin oikeuteen ja jopa maksamaan jotakin, ainakin voisin sanoa, että olen tehnyt kaikkein merkittävimmän teon trollibisneksen kaatamiseksi. Perusteluna se, että bisnes ei enää kannata, jos rikkomuksesta maksetaan MAO:n hinnaston mukaan.
    Tämän jälkeen syyllinen voisi halutessaan rauhassa maksaa rikkomuksestaan.
     
  3. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Jos olisit lainannut kokonaan kommenttini, niin huomaat, ettei yllä oleva pidä paikkaansa. Missä minä ehdotan ehdotonta hiljaisuutta?

    Lainaus:
    Alkuperäinen kirjoittaja Dame Edna
    "Hyvät lukijat, älkää siis missään nimessä alkako Hedman Partnersin kanssa puljaamaan hyvityksistä, jos ette itse ole ladanneet/jakaneet kirjeessä mainittuja teoksia. Jos haluatte olla yhteyksissä, niin silloin voitte kiistää asian ja samalla vaatia, että Hedman Partners toimittaa teille henkilörekisterissään olevat tietonne tarkastettavaksenne.

    Jos taas olette ladanneet/jakaneet kirjeessä mainitut teokset, niin se on sitten teidän oma asianne miten asian suhteen toimitte." https://murobbs.muropaketti.com/posts/1718467670/


    Minä en ala aikuisia ihmisiä neuvomaan, mitä he tekevät, jos ovat syyllistyneet kirjeessä mainittujen teosten lataamiseen/jakamiseen. Jokainen aikuinen ihminen voi tehdä itse omat johtopäätöksensä. Se on tietenkin selvä, ettei mitään maksuja kannata maksaa, jos ei niistä etukäteen sovi Hedman Partnersin kanssa, ettei käy niin kuin köyhälle opiskelijapojalle.
     
  4. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    1 414
    Prosessi ei muutu, mutta luulen että sille vastaajalle jonka haaste peruttiin tällä saattoi olla isokin merkitys. Ja onhan se yksi keissi vähemmän, jolla voidaan jatkossa uhkailla.

    Argumentti maksamatta jättämisen puolesta on, että nämä kiristäjät eivät ansaitse penniäkään enempää kuin mitä ovat jo muilta syyllisiltä ja syyttömiltä aiheetta perineet. Ymmärrän toki että henkilökohtaisesti tuo voisi olla hyvä strategia ja kannatan sitä jos pokka kestää (sillä erotuksella että mitään ei kannata maksaa yksipuolisesti suoraan tilille, vaan ainaostaan ehdottaa, ja tekoa ei kannata tunnustaa silloinkaan), mutta isossa mittakaavassa jos suurin osa ei maksa, niin trolit jäävät nuolemaan näppejään.
     
    Viimeksi muokattu: 05.12.2017
  5. Yxakka

    Rekisteröitynyt:
    22.04.2017
    Viestejä:
    20
    En olisi ihan satavarma Mao:nkaan ratkaisujen vedenpitävyydestä, kuten eräs "doctor" täällä vahvasti väittää, ettei virheitä voi olla, vai onko Mao sitten poikkeus muiden oikeuslaitosten joukossa. Varsinkin käräjäoikeuksien yksipuolisissa tuomioissa ja muissakin tuomioissa on mm. virheellisiä tai puuttuvia päivämääriä sekä lakipykäliä ja täytäntöönpaneva viranomainen joutuu palauttamaan niitä korjattavaksi. Myös hakijoiden virheelliset haasteet voivat mennä läpi, jos vastaaja ei ole huomannut/ymmärtänyt oikaista asioita. Johtuneeko sitten lipsahduksista, kiireestä vai muusta huolimattomuudesta.
     
  6. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    1 414
    Ongelma on että MAO:n virheiden korjaaminen jälkikäteen on todella vaikeaa. Jos hakemus menee läpi MAO:n typeryyden takia (niin kuin silloin alunperin merkittävyyskynnyksen arvion osalta kävi), niin siitä tulee ennakkotapaus, jota ei voida arvioida uudestaan ellei tule jotain Tele2-päätöksen tapaista tekosyytä. Yksittäisistä hakemuksista operaattorit eivät ala valittamaan, ne henkilöt joiden tietoja luovutetaan eivät voi valittaa koska eivät päätöksestä saa tietoa, ja kenelläkään muulla ei ole asiavaltuutta. Toisaalta taas poliitikot tai muut viranomaiset eivät voi puuttua asiaan koska tuomioistuimet ovat riippumattomia.

    Pitää todellekin toivoa että tällä kertaa MAO:n tuomareilla olisi silmät päässä ja ymmärtävät kuinka niitä yritetään vedättää.
     
  7. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    834
    Vähän foliohattuilua tähän kohtaan :)

    Miten todennäköinen olisi skenaario, jossa HP(ja kumppanit) pudottaisi vaateensa siitä 600 eurosta lähemmäksi MAO:n arvioimaa taksaa ja postittaisi uudet kirjeet jäljellä oleville uudella hinnalla?

    Päämiestensä aloitteesta tai esim. oikeuden päätöksen perusteella.

    Ensin olisi tarjottu sovintoa nykyisellä sovintosummalla ja kerätty se mitä on kerättävissä. Sen jälkeen uusi kierros(käytännössä kuudes tai kymmenes tms), mutta kohtuullisemmalla ehdotuksella.

    Siinä ei kaiketi olisi mitään laitonta tai väärää, jos kirjeen lähettäjä päättäisi kohtuullistaa ensimmäistä ehdotusta, kun sovintoa ei sen perusteella ole syntynyt? Jos taustalla olisi esim oikeuden päätös, niin siihen olisi helppo vedota.

    Tämän aika kaiketi olisi otollisimmillaan silloin, kun uusia yhteystietoja ei enää saataisi kerättyä massoittain ja touhu ei pidemmän päälle olisi enää kannattavaa bisnesmielessä. Ja jokainen maksamatta jäänyt kirje olisi puhtaasti tappiota.

    Jos jonkinlainen maksu tulisi vapaaehtoisesti nykyisellä ehdotuksella noin laajemminkin, niin summaa ei tarvitsisi edes kohtuullistaa.

    Markkinaoikeuden päätöstä ei tule, ellei lahjarahan vastaanottaja nosta kannetta. Se voi kerätä maksetut summat, väittää ettei sopimusta ole syntynyt, pyytää lisää, muttei viedä yhtään juttua koskaan oikeuteen.

    Toisaalta sillä on myös valta käydä tarkistuttamassa kulut oikeudessa, jos se katsoo itse hyötyvänsä siitä jotain. Jos maksajia olisi useampia, se voisi valita niistä sen otollisimman "uhrin", jolle se saisi parhaalla todennäköisyydellä sysättyä myös jutusta kertyvät oikeudenkäyntikulut.

    Oleellista tässä on kuitenkin se, että jos sovintoa ei synny MAO:n hinnastolla, ollaan samassa lähtötilanteessa kuin aiemmin. Paitsi että todennäköisyys päästä oikeuteen on mahdollisesti kasvanut kertaheitolla siitä alkuperäisestä olemattomasta.
     
  8. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Entä jos kuitenkin yksityishenkilönä laitat yksityisviestiä näille, jotka olivat seitsemän tuomarin istunnossa silloin, kun markkinaoikeuden linjausta muutettiin: "Asian ovat yksimielisesti ratkaisseet markkinaoikeuden ylituomari Kimmo Mikkola sekä markkinaoikeustuomarit Nina Korjus, Sami Myöhänen, Reima Jussila, Ville Parkkari, Sanna Holkeri ja Pekka Savola." eli MAO:333/17.

    Mielestäni olit jo asiaa pohtinut ja analysoinut, joten ei se ota jos ei annakaan, kun kertoo heille oman mielipiteensä. Markkinaoikeuden tuomareiden henkilökohtaiset sähköpostit ovat muotoa: [email protected]

    Minulla on semmoinen tunne, että kuitenkin herkällä korvalla kuuntelevat, kun itsekin tietävät, että emämoka on tullut aiemmin tehtyä. Tietenkin kuka muu tahansa voi olla näihin yhteyksissä ja kannattakin, jos asiantuntemusta riittää tai sitten itse on asianosainen. En tiedä, saako tuosta liitteestä niitä IP-osoitteita näkyville, mutta kannattaa kokeilla, niin tietää ainakin onko itse noiden 443:n joukossa. Silloin voisi Teliaakin kovistella, että miksi ei ole lausunut mitään MAO:n pyyntöön.
     
  9. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    1 414
    Onkohan tuomareihin vaikuttaminen tietynlaisen tuomion aikaansaamiseksi edes laillista? Ja vaikka olisikin, niin tuomarien spämmäily suoraan saattaisi aiheuttaa päinvastaisen vastareaktion.
     
  10. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Eihän siinä tuomareihin olla vaikuttamassa tietynlaisen tuomion aikaansaamiseksi, vaan kertomassa oma mielipiteensä. Jos se mielipide on järkevä, niin voihan olla, että sillä on vaikutusta ratkaisuunkin. Eikä tietenkään kannata porukalla spämmätä, vaan asiallista asiaa sanoa, jos on sanottavaa. Itse olen laittanut esimerkiksi ylituomari Kimmo Mikkolalle viestiä aiemmin. Ei hän ole vastannut, mutta uskoisin, että lukenut kuitenkin.

    Ei sinun tietenkään ole mikään velvollisuus näille kirjoittaa, mutta kun olet tuonut asian esille, niin ajattelin että jos haluat, niin eteenpäin sitä voi viedä. No, ehkäpä asianosaiset heräävät ja miettivät itse mitä tekevät. Harmi vaan, jos tuolla Hedman Partnersin perusteluilla saadaan uusi kirjeaalto Suomeen.
     
    Viimeksi muokattu: 05.12.2017
  11. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    321
    Syvimmät pahoitteluni, luin kyseisen viestisi huolimattomasti.
     
  12. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Sanotaan nyt kauniisti näin, että jos näitä maksamisia tulee ehdottamaan henkilöt, jotka eivät omien sanojensa mukaan itse ole saaneet kirjeitä, niin on aika turvallista pitää hopeanväristä päähinettä.

    Se on nimittäin selvä, että jos ehdotus hyvityksen alentamisesta ei tule Hedman Partnersin puolelta, niin tämmöisen asian spekulointi on täysin turhaa, koska siinä voi käydä juuri noin kuten sanoit.

    Jos Hedman Partners lähettää uudet kirjeet, joissa kertoo, että he nyt tyytyvät tämänhetkisiin markkinaoikeuden päätöksiin 50/100 euroa, niin sitten asia on toinen. Jokainen voi sitten miettiä, että hyväksyykö tarjouksen tai sitten ei.
     
  13. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    321
    Mitäh? Ollaan samassa tilanteessa? Mietipä uudelleen.


    Jos yrityksen bisneshaaran liikevaihto pienenee ~80%, kuten tässä tapahtuisi, niin bisneshaaran toimintaa ei voida enää jatkaa kannattavasti, ei edes trollibisneksen taholla.

    Nykytilanteessa oikeusistuntoja voidaan käydä ainoastaan koska korkean hyvitysmaksun (600 e per teos) maksajia on paljon. Toiminta tuottaa voittoa.

    Jos tämä tulonlähde poistetaan, niin koko bisnes kuolee.

    Jotta trollibisnes pääsisi nollatulokseen, niin voidaan tehdä oletus, että yhtä hävittyä oikeudenkäyntiä vastaan vaaditaan ~300 MAO:n hinnaston mukaan maksanutta henkilöä. Kuitenkaan suurin osa ei enää maksa enää mitään koska bisnes on saanut julkisuutta. On myös olemassa paljon hyviä mielipiteitä, milloin kannattaa huolestua. Sekä kertasuoritusten €määrä ja lukumäärä vähenevät.

    Olen edelleen sitä mieltä että jos kyseinen oikeusistunto tapahtuisi, se olisi iso naula trollibisneksen arkkuun, ehkä suurin yksittäinen.
     
    Viimeksi muokattu: 05.12.2017
  14. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Älä viitsi. Hyökkäsit kommentillasi suoraan minua vastaan, vaikka tiedät varsin hyvin, että olen kannustanut ihmisiä tilaamaan omat henkilörekisteritietonsa, enkä pitämään täydellistä radiohiljaisuutta. Siksi tulee tässä taannoisen illan erään murolaisen kommentointi mieleen, että millä asialla oikein olet?
     
  15. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    834
    Totta! Tässä tilanteessa tekijä olisi riidaton ja HP:n tarvitsisi ainoastaan hakea oikeudelta maksuvelvoite korvaamatta jääneille kuluille :)

    Ainiin ja olisit kyseistä maksettua rahasummaa köyhempi. Kyllähän tästä tulee uusia puolia esiin, kun miettii tarkemmin.

    Aika surkea tilanne itse asiassa verrattuna siihen, ettei alunperinkään lähde harrastamaan minkäänlaista kikkailua kyseisen lakifirman kanssa ja unohtaa koko jutun.
     
    Viimeksi muokattu: 05.12.2017
  16. mlackke

    Rekisteröitynyt:
    31.03.2004
    Viestejä:
    747
    Noh itse näen edelleen skenaarion missä HP suostuu MAO:n hinnastoon, mutta sitten asia käännetään niin että Pekka Perheenllinen on ladannut "XXX: This ain't Headman Partners" leffan, niin lisäävät sitten siihen päälle 11x muuta leffaa niin
    jälleen päästää sinne 600€ per hakemus.

    Ja koska MAO:lla ei kiinnosta pätkääkään Excepion logien oikeellisuus / niiden selvitys maksaa mukamas miljoonia (vaikka loppupelissä Excepion häviää kuten nähty 100x kun aletaan tonkimaan kunnolla).

    Mutta kaikki ihan MAO:sta kiinni, että pitävät yhteystietohanat kiinni...viimeinenkin hakemus oli kyllä täynnä uskomatonta tuubaa ja ei voi kun nauraa ja itkeä jos menee läpi.
     
  17. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Tarkoitin siis, että se alkuperäinen kirje, jossa vaaditaan vaikka yhdestä leffasta ja yhdestä sarjan jaksosta hyvityksiä muutettaisiin Hedman Partnersin toimesta summaksi 150 euroa, jonka jälkeen asia olisi selvä, niin silloin jokainen voisi harkita hyväksyykö sovintoehdotuksen oliko sitten itse ollut koneella tai sitten ei.
     
  18. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Korostan nyt vielä, kun täällä määrättyjen nimimerkkien taholta annetaan ohjeita maksaa markkinaoikeuden aiemmin määrittelemän hinnaston mukaan, niin se ei ole vielä mikään vakio, vaan tapauskohtainen. Kenenkään ei siis kannata mennä itse ehdottelemaan maksamisia Hedman Partnersille, koska se voidaan tulkita tunnustukseksi ja silloin mahdollisesti löydät itsesi markkinaoikeudesta.

    Ainoastaan siinä tapauksessa, jos Hedman Partners itse lähettää sen viidennen kirjeen, jossa kertoo että nyt on erikoistarjous, pääset kaikista synneistäsi, etkä ole yhteiskunnan rikollinen numero yksi, kun maksat leffasta 100 euroa ja sarjan jaksosta 50 euroa, niin korkeintaan silloin tartut tarjoukseen. Silloinkin voit miettiä, jos et itse ole tätä tekijänoikeusloukkausta tehnyt (vaikka tietäisit kuka se mahdollisesti olisi), niin voit harkita kannattaako maksaa asiasta, johon et itse ole syyllistynyt.
     
  19. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    321
    Näin on, tämä juuri tappaisi bisneksen. Rekisteritietonsa saatuaan jokainen voisi pohtia että maksaako vai ei. Tässä skenaariossa sekä maksettu summa että maksajien määrä pienenee dramaattisesti.
     
  20. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    834
    Eihän tämä ole mikään ikuisuusbisnes. Ennemmin projektiluontoinen juttu. Touhu loppuu viimeistään silloin, kun IP-osoitteita ei ole saatavilla enää parvista. Jokainen kynnelle kykenevä on siirtynyt VPN:n taakse tai striimailee elokuvansa/sarjansa suoraan.

    Nyt on epäilemättä kerätty se suurin potti osoitteiden osalta tässä kohtaa. Jos tuotto niiden osalta haluttaisiin maksimoida, olisi jokainen saatu euro voittoa verrattuna kirjeeseen, johon ei ole reagoitu mitenkään.

    Mutta ansiokkaasti kyllä olet tuonut tätä maksamista täällä esille, ensin koko summan osalta, koska pelko oikeudenkäynnistä ja nyt sen MAO:n hinnaston perusteella :p
     
  21. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    321
    Määrätty nimimerkki ei anna ohjeita vaan pohtii miten tämä bisnes voitaisiin lopettaa.
     
  22. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    834
    Bisnes kuolee ihan itsekseen, kun kirjeet jättää noteeraamatta.
     
  23. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    3 199
    Et sinä ainoa määrätty nimimerkki ole, vaan näitä on useampiakin.

    Oli muuten aika noloa, että omalla nimelläni vielä hyökkäsit minua vastaan. Luuletko oikeasti, että tuommoinen hiljentäisi minut? Päinvastoin, saan siitä lisää intoa, että tämmöisestä kusetuksesta on tultava loppu.
     
    Viimeksi muokattu: 05.12.2017
  24. peternorth

    Rekisteröitynyt:
    16.12.2015
    Viestejä:
    256
    Meinaatko, että kaikki sillä hetkellä saman IP:een alla olleet liittymät ovat saaneet lappuja, koska operaattorit on vain yksinkertaisesti luovuttaneet kaikki tiedot? Selittäisi hyvinkin sen minkä vuoksi näitä syytöksiä on jaeltu paljon syyttömillekin. Tähän kun vielä lisätään virheellisesti reititetyt talonyhtiöiden jaetut yhteydet, warettajalta vaihtunut IP, joka on tullut jonkun muun käyttöön (eikös jopa tämäkin skenaario ollut mahdollinen?) ja jaetut nettiyhteydet, niin onhan tuota virhemarginaalia melkoisesti.

    Patrikki vaan naureskelee siellä jossain thaikuissa samalla kun vetää käärmeviinaa.:P Ja siinä vaiheessahan se vasta naureskeleekin jos täällä menee toi sonta läpi mitä HP on nyt ehdottanut, että käytännössä Saksan trollit/valvojat olisivat täällä virallinen torrent-liikennettä valvova taho. Koska sitähän ne jo käytännössä tekeekin, ja on tehneet jo vuosia, mutta tällä hetkellä ei vaan taida ihan kelvata todisteeksi.
     
  25. constructor

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Viestejä:
    321
    Näin on. Kyse on siitä että jos saadaan se MAO:n kanta ensimmäisestä jutusta niin silloin kenenkään ei kannata enää maksaa koska hävitty case maksaisi kulujen jälkeen ainoastaan joitain kymppejä. Myös haasteen napsahdettua yksinkertaisesti myöntää teon. Mitä kuluja HP voi edes siinä tapauksessa vaatia jos myöntää teon? Kai siihen haasteen väsäämiseen joku tunti meni mutta mitä muuta?
    Periaatteesa tässä on kyse ainoastaan siitä, että mitä tapahtuu jos myöntää teon. Tästä ei ole vielä oikeuden päätöstä. Sitä odotellessa.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti