Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

  1. antinpoika

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2015
    Viestejä:
    46
  2. erghasor

    Rekisteröitynyt:
    14.09.2017
    Viestejä:
    197
    Eikös HBO ole itse lähestynyt jakajia kirjeitse, ja kohteliaasti vain todennut, että "Mitäs jos lopettaisit", ilman mitään rahallista vaatimusta?

    Eli voi olla ettei heillä edes ole intressejä tahrata mainettaan edesauttamalla tätä sairasta bisnestä.
     
  3. peternorth

    Rekisteröitynyt:
    16.12.2015
    Viestejä:
    301
    Näinhän tästä jossain luki. Minusta ihan reilua varoittaa pikemminkin kun kiristää rahaa ja uhkailla oikeustoimilla.

    Yhdelle kaverille tuli joskus hyvin pitkän aikaa sitten palveluntarjoajalta lappu, jossa pyydettiin ottamaan DC++:lla muutamaa jaettua tiedostoa pois jaosta. Siinä kyllä sen verran uhkailtiin, että katkaistaan netti jos ei toimi niin kun käsketään mutta ei muuta. Joku elokuvayhtiö oli palveluntarjoajaa lähestynyt. Kaveri otti filut pois jaosta, mutta vain ne filut mitkä oli käsketty ottaa. :D
     
  4. KYTTÄJUTTU

    Rekisteröitynyt:
    23.11.2016
    Viestejä:
    14
    Itse mikäli kirjeen tulen joskus saamaan niin toimin siten että olen asianosaisiin tahoihin yhteydessä ja kiistän ladanneeni tai jakaneeni elokuvia. Lisäksi otan yhteyttä lakimieheen joka saa alkaa hoitamaan asiaa eteenpäin. Ihan oman oikeusturvan kannalta tämä on mielestäni ainoa oikea keino lähteä asiaa selvittämään.

    Milenkiintoista ja mielestäni myöskin huomionarvoista on nämä parvien huomattavan suuret koot lataushetkillä. Ei voi olla mitenkään mahdollista että joku Walk Among The Tombstones saavuttaisi tuollaisen suosion. Kyseessähän on täysin flopannut B-Luokan leffa. Tätät asiaa lähtisin myös selvittämään koska olen 100% varma että tässä kusetetaan markkinaoikeuttakin ja huolella.

    Mitään takavarikkoja ei asian tiimoilta tulla näkemään, joten jäitä hattuun.
     
    Viimeksi muokattu: 04.11.2017
  5. DXpert

    Rekisteröitynyt:
    01.03.2017
    Viestejä:
    71
    Tätä voisit kokeilla itsekin: siis anomus turvaamistoimista Hedman Partnersia vastaan - koska et ole saanut henkilörekisteritietojasi, Hedmanhan voi nämä hävittää ... jos sen laitteita ei takavarikoida ...
     
  6. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Suht turha noita parvien kokoja on miettiä, jos käytännössä pelkkä havainto parvesta on ollut riittävä syy saada yhteystiedot. Parvien koot ja kokonaisyleisöt kuvaa yleensä kysyntää. Jos muutaman hengen parvesta saa yhteystiedot, niin käytännössä ei erityisemmin väliä onko parven koko ollut 100 vai 1000. Ja nythän noi kriteerit menneet jo uusiksi.

    Samoin kiistäminen on yhtä tyhjän kanssa tilanteessa jossa vaaditaan selvitystä asiaan. Jos on yhteydessä, niin pyytää ne täydelliset itseä koskevat tiedot heidän rekisteristään.
     
  7. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 484
    Täysin turha vaiva... Hedman Partners voi aivan samanlailla poistaa henkilörekisteritietoni tiedostoistaan, kuten kuka muukin halutut tiedostot omilta koneiltaan tai hankkia uudet laitteet. Tietosuojavaltuutettu nyt hoitaa tuota henkilörekisteri-juttua, niin ehkäpä 8 kk:n päästä nähdään, löytyykö niitä tietoja.;)
     
  8. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 084
    Ilmeisesti olet siis jo maksanut kertaalleen, ja asia ymmärrettävästi kaduttaa. Ehdotan, että koska maksavana asiakkaana olet "turvassa", tekisit Hedareille henkilörekisterin tarkastuspyynnön ja sitä seuraavan kantelun tietosuojavaltuutetulle. Sinun osaltasihan HP ei voi periaatteessa vedota rikostutkimusten haittaamisiin koska asia on jo sovittu.

    Pieni kiusahan se olisi, mutta mitä useampi näitä tarkastuspyyntöjä ja valituksia tekee, sen enemmän Joni joutuu haaskaamaan omaa aikaansa muuhun kuin laskutettavaan työhön. Samalla selviäisi myös varsin hyödyllistä tietoa esimerkiksi siitä, kuinka kauan jo maksaneiden tietoja säilytetään henkilörekisterissä.
     
    Viimeksi muokattu: 04.11.2017
  9. cydrex

    Rekisteröitynyt:
    17.11.2016
    Viestejä:
    900
    eikös sillä viljakaisella ollut z nationin parvet maksimissaan 25 miljoonassa?
     
  10. foobar1337

    Rekisteröitynyt:
    03.11.2017
    Viestejä:
    2
    Lukekaahan Mao 565/17 kantelun perusteet:


    Vastaaja on vastannut sillä että vetoaa oikeuksien puuttumiseen ...

    Aika selvä case. Ei sovellettavissa moneenkaan muuhun johon massa kirjeet kohdistuu
     
  11. cydrex

    Rekisteröitynyt:
    17.11.2016
    Viestejä:
    900
    :D pentti missannut pahasti, tuskin koko z nation sarjalls on yhteensä kaikki jaksot ja kaudet yhteenlaskettuna noin hurjia katsojalukujakaan :D muut kiristäjät edes suht koht oikeammalta saa näyttämään parven koot kuin 46 miljoonaa....
     
    Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen: 07.11.2017
  12. Anon4340

    Rekisteröitynyt:
    22.11.2001
    Viestejä:
    487
    Mitä epäsäännöllisesti olen ketjua seurannut, niin ei taida ollaa paljoa käsitelty tietosuojavaltuutetun päätöstä ja tulevaa hallinto-oikeuden päätöstä laajemmin. Tuleva hallinto-oikeuden päätöshän tulee linjaamaan laajemminkin kuinka henkilötietoreksiterin tarkastusoikeutta tullaan tulevaisuudessa käyttämään.

    Erikoistahan tässä tapauksessa on, että henkilörekisterissä kuuluu normaalien varmojen tietojen lisäksi (voisi sanoa vaikka) linkkejä isoon tietomäärään (sanotaan vaikka tietokantaan). Tuo linkki on saatu näistä markkinaoikeuden IP-Liittymä- kytköksistä ja on todennäköisesti oikein. Tuolta tietokannasta pystytään jollain menetelmällä arvioimaan että tietyt toisetkin tapahtumat ovat jollain todennäköisyydellä saman tekijän aiheuttamia. Mitä kauempana ollaan alkuperäistä linkkistä sitä epävarmempaa tunnistaminen on. Eli lyhyesti henkilörekisterissä on tietoa joka pitää paikkansa vain jollain todennäköisyydellä ja tämä todennäköisyys vielä riippuu tietokannan sisällöstä ja muuttuu kokoajan. Esimerkiksi kun tulee uusi varmistettu linkki liittymästä-ip osoitteeseen menee todennäköisyydet jälleen uusiksi kaikilta muiltakin. En väitä että HP:n järjestelmä on näin hieno, mutta esimerkki mihin tulevalla päätöksellä voi olla vaikutusta...

    On mainostoimisto jolle käyttäjät (= henkilöt joille mainostoisto lähettää mainoksia) antavat henkilötietonsa ja samalla verkkoselailu tunnistetietonsa (IP, käyttöjärjestelmä, kieli, resoluutio, selain...). Mainostoimisto seuraa käyttäjän toimintaa esim. internetissä, paikannuksella, verkkokameroilla ja luo aina vain tarkempaa kuvaa käyttäjästä. Tässäkin profiili ei ole täydellinen ja kun ollaan poissa tunnistetusta tapahtumasta, tieto on vain jollain todennäköisyydellä oikein. Järjestelmä oppii koko ajan lisää sekä kyseisen käyttäjän että muiden käyttäjien tekemisistä. Kun tätä tietokantaa käytetään mainostuksessa, voidaan eri tapauksessa profiilit muodostaa eri todennäköisyydellä paikkaansa pitävistä tiedoista. Esimerkiksi maidon mainostamiseen ei kohdeyleisön tarvitse olla aivan oikea, mutta esimerkiksi turkiksia ei kannata mainostaa eläinaktivisteille.

    Kun tälläisestä tiedosta tehdään tarkastuspyyntö, mikä osa tiedosta kuuluu tarkastusoikeuden piiriin, jos tieto muuttuu koko ajan sekä tieto liittyy vain tietyllä todennäköisyydellä kyseiseen henkilöön? Lisäksi jos liittyy vielä käyttötapauksesta, missä tilanteessa kyseiseen henkilöön milläkin todennäköisyydellä tietoa liitetään.
     
  13. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    3 890
    Eli lyhyesti sanottuna suuri osa HP:n keräämästä/saamasta tiedosta on "epätietoa".
     
  14. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 484
    Käsitykseni mukaan kaikki Hedman Partnersin henkilörekisterissä olevat tiedot ovat "epätietoa" jo siitä lähtien, kun markkinaoikeus on hyväksynyt todisteeksi epämääräiset excel-taulukot vailla vertailukohtaa alkuperäisiin lokitiedostoihin.

    Kun tämän hyväksytyn lumetiedon avulla on annettu päätös ihmisten yhteystietojen luovuttamiseen kerrotun IP-osoitteen perusteella, niin jo alunperin jäljet ovat voineet johtaa väärään henkilöön. Sitten jos ajatellaan, että tämä kyseinen IP-osoite kuuluisikin oikealle henkilölle, virheitä tietojen luovutuksessa on voinut tapahtua operaattorin puolesta. Vaikka tämäkin vaihe prosessista olisi mennyt oikein, niin siitä huolimatta IP-osoitteen haltija ei mahdollisesti ole tämä tekijänoikeuden loukkaaja.

    Nyt jos sinne henkilörekisteriin on vielä "teknisellä valvonnalla" yhdistetty jonkin toisen ihmisen tietoja, niin voi hyvällä syyllä sanoa, että Hedman Partnersin henkilörekisteri ei perustu mihinkään faktaan tästä ihmisestä ja tämän takia näitä rekisteritietoja ei haluta luovuttaa tarkastettavaksi.
     
  15. Anon4340

    Rekisteröitynyt:
    22.11.2001
    Viestejä:
    487
    En tunne termiä epätieto, mutta sanoisin tälläisessä järjestelmässä (HP tai kuvitteellinen esimerkki) pitäisi teorissa tietää millä todennäköisyydellä jokin tieto on tosi, kun se liitetään johonkin toiseen tietoon ja tietenkin vastaavasti epätosi. Sama tieto voidaan liittää myös johonkin toiseen tietoon, mutta toisella todennäköisyydellä. Jos oppimisessa on käytetty esim. sumealogiikkaa voi asioiden kytkennät olla hyvinkin monimutkaisia ja vaikeita selittää yksinkertaisesti. Tälläiset järjestelmät kuitenkin lisääntyvät hurjalla nopeudella ja näitä tullaan käyttämään myös järjestelmissä, jotka liittyvät henkilörekistereihin. Voi vain kuvitella mitä Googlekin jo nyt tekee... Toivottavasti hallinto-oikeus on vain hereillä kun antaa päätöstä ja ymmärtävät kuinka merkittävästä linjauksesta on kyse.

    Jos jokin tieto liittyy johonkin toiseen tietyllä todennäköisyydellä niin sen vastatodennäköisyydellä se liittyy johonkin muuhun. Riippuen mikä todennäköisyys voidaan katsoa riittäväksi voidaan yksi ja sama asia jopa liittää useaan asiaan ja sanoa molemmissa tapauksissa että tämä liittyy tähän. Yksi henkilöstörekisterin tarkastusoikeuden ajatuksista on että pitää saada korjata virheet rekisterissä ja tämän voisi olettaa myös koskevan henkilöön jollain todennäköisyydellä liitettyjä tietoja, mutta asia ei ole selvä. Esimerkki. "Mainostoimisto" muodostaa puhelimen paikkatiedon ja webbikameroiden avulla ulkonäköni. Järjestelmä löytää minut pornokaupan edestä kuvatunnistuksella useasti, mutta en ole oikeasti siellä. Kun tilaan tiedot järjestelmästä, näen kuvista että veljeni käy säännöllisesti pornokaupassa. Järjestelmä on sekaantunut minun ja veljeni välillä, koska olemme saman näköisiä ja asumme molemmat vielä kotona, käytämme samoja tietokoneita.... Jos järjestelmässä on kymmeniä-satojatuhansia "osumia" muutama osuma veljeen ei ole paha virhe, mutta paljastettu tieto on kuitenkin ikävää. Kun minulle alkaa tulla pornomainoksia niin tottakai haluan korjata tietoni oikeaksi ja minulla pitäisi olla siihen oikeus. Joku voisi myös vihamielisyydissä häiritä järjestelmää niin että profiilini muodostuu vääräksi, joka myös pitäisi pystyä korjaamaan.
     
  16. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 084
    Tuo on hyvä esimerkki, miten henkilötietojen käsitely muuttuu radikaalisti kun vaikkapa neuroverkoilla haalitaan tietoja ihmisistä massiivisen datan perusteella. Vakuutusyhtiöillä, mainostajilla ja Googlen tai Facebookin kaltaisilla jäteillä on huimat määrät tietoa asiakkaistaan, joista voidaan muodostaa vaikka minkälaisia "todennäköisiä" yhteyksiä.

    Mielestäni kuitenkaan tässä Hedmannin ja kumppanien tapauksessa ei ole kyse siitä. Ei taustalla ole minkäänlaista monitmutkaista algoritmia, vaan se "todennäköisyys" perustuu ihan ihmisten tekemiin johtopäätöksiin, jotka on perinteisesti käsipelillä tietokantaan naputeltua dataa. Jonin selityks että esimerkiksi IP-osoite saattaa olla jonkin muun käytössä on teoreettinen mahdollisuus, johon hän sen enempää kuin päämiehensä ei itsekään usko.
     
  17. lobo3

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2007
    Viestejä:
    450
    Mitä merkitystä parven koolla muuten on? Keskiverto lataaja jakaa ~1 ratiolla torrenttia, jos nyt unohdetaan himo seedaajat.
     
  18. erghasor

    Rekisteröitynyt:
    14.09.2017
    Viestejä:
    197
    Mitä suurempi parvi, sitä pienempi vaikutus yksittäisellä käyttäjällä on periaatteessa saatavuuteen.

    (Tokihan trollit yrittävät väkisin kääntää tätä toisin päin...)
     
  19. Crypton123

    Rekisteröitynyt:
    03.06.2017
    Viestejä:
    152
    Millainen mahtaisi olla oikeudenkäynti, jos kirjeensaaja saisi haasteen puutteellisen selvityksen vuoksi, mutta selviäisi ettei kirjeensaajalla ole ollut edes tietokonetta. Tällaista tietoa ei mielestäni kannattaisi kertoa tai todistaa ennen haastetta, etenkään jos kaikkia tietoja kirjeensaajasta ei ole luovutettu pyydettäessä.
     
  20. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 484
    Tämä on tosiaan erittäin tärkeä asia ja hyvä, että kiinnität huomiota ihmisen oikeuteen tarkastaa omat henkilörekisteritietonsa ja jos ne ovat virheellisiä, niin vaatia korjausta niihin. Nythän tässä Hedman Partnersin tapauksessa on hirvittävä epäkohta, koska he eivät luovuta kaikkia henkilörekisterissään olevia tietoja, niin ihminen ei edes voi tarkastaa niiden oikeellisuutta.

    Mielestäni kaikkien huolestuneiden kansalaisten kannattaa olla asiasta tietosuojavaltuutetun toimistoon yhteyksissä. IT-erityisasiantuntija Lauri Karppinen hoitaa asiaa ja hänen puhelinnumeronsa löytyy tietosuojavaltuutetun päätöksestä, jossa Hedman Partners määrättiin luovuttamaan kaikki henkilörekisteriinsä tallettamat tiedot asiaa vaatineelle henkilölle.
     
    Viimeksi muokattu: 05.11.2017
  21. cydrex

    Rekisteröitynyt:
    17.11.2016
    Viestejä:
    900
    luultavasti aika turha. tietokonetta ei tarvitse torrentin lataamiseen/jakamiseen kaiken voi tehdä puhelimella, ja mistäs sitä tietää ettei kone ole vaan piilotettu?
     
    Viimeksi muokattu: 05.11.2017
  22. RottaRoteva

    Rekisteröitynyt:
    27.10.2017
    Viestejä:
    18
    Terve vaan kaikille!

    Olen pitkän linjan murolainen, mutta pistin itselleni pystyyn uuden identiteetin tätä ketjua varten. Syynä se, että olen tuhansien muiden tavoin syytettyjen listalla ja koska henkilötietoni pystyy löytämään aiemmista viesteistäni ja haluan pysyä anonyyminä, on parempi että aloitan juttelun tyhjältä pöydältä. (Kaikki respektit kuitenkin Ritvalle rohkeudesta!) Toivottavasti modet perusteleni ymmärtää. Olen seurannut keskustelua yli vuoden ajan, seuraan ketjua säännöllisesti edelleen päivittäin ja lukenut ketjun kaikki viestit, joten uskon olevani melko hyvin perillä koko tästä sopasta. Asiantuntija en kuitenkaan ole, en IT-puolella, enkä lakiasioissa.

    Mutta nyt asiaan:

    Tuossa Damen reilu viikko sitten postaamassa valituksessa oli yksi Hatanmaan perustelu, joka on mielestäni erittäin merkittävä ja mistä ei hirveästi ole täällä keskusteltu; ainakin itselleni se laittoi silmät selälleen ja suun auki:

    Joni: ”Kuluttajaliittymissä on käytössä niin sanottu dynaaminen IP-osoite, mikä tarkoittaa, että IP-osoite vaihtuu ajoittain. Näin ollen Vastapuolen käyttämä IP-osoite on ollut usean eri teleliittymän käytössä. Dynaaminen IP-osoite voi vaihtua liittymästä riippuen useita kertoja päivässä tai osoite voi pysyä samana kuukausia. Valittaja ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että jo luovutettuja tietoja laajempi luovutus johtaisi myös muiden Vastapuolen asiaan täysin ulkopuolisten henkilöiden henkilötietojen luovuttamiseen Vastapuolelle IP-osoitetta koskevien lokitietojen luovuttamisen yhteydessä. Valittajalla ei ole oikeutta luovuttaa muita kuin Vastapuolta koskevia tietoja Vastapuolelle, eikä Vastapuolella ole perustetta käsitellä muita kuin häneen itseensä kohdistuvia tietoja.”

    Tuo pitää varmaan täysin paikkansa, mutta eikös Joni tuossa sano ihan suoraan, että Vastaajalle ja tuhansille muille lähetetyistä kiristyskirjeistä ei voida olla 100% varmoja, että ne ovat menneet oikeille henkilöille? Vastaajan käyttämä IP-osoite voi kuulua jonakin toisena ajankohtana (vaihtuu useita kertoja päivässä, kuten itse tuossa Joni toteaa) jollekin toiselle henkilölle, eikä tämän vuoksi lokitietoja voida luovuttaa. Mutta jokaisessa kiristyskirjeessä kuitenkin ollaan 100% varmoja, että kyseinen henkilö on syyllinen rötökseen ja että heillä on 100% varma tekninen todiste olemassa? Tässä siis Joni puhuu itsensä pussiin pahemman kerran, mikä ei tietenkään Jonin tapauksessa ole mitään uutta, mutta mielestäni tässä on kyse aika rajusta tunnustuksesta – jos olen ymmärtänyt tuon Jonin pointin oikein.

    Vedetääs yhteen vähän karrikoiden: Joni itse epäsuoraan sanoo, että uhkaavia kirjeitä ja satojen eurojen vaatimuksia on lähetelty tuhansittain sinne ja tänne ilman lainkaan varmuutta, että ne menevät oikeaan osoitteeseen. Kaikkihan tämän ovat jo tietäneet, mutta nyt Joni itse sanoo sen. Aiemmin on ollut puhetta, voisiko Jonin porukkaa haastaa oikeuteen petoksesta tai sen yrittämisestä – oikeusoppineet voivat kertoa tähän miksi ei – mutta mielestäni tässä on jotakin konkreettista mihin tarttua.

    Okei,

    pitihän minunkin jotakin sanoa, vaikka olen yrittänyt pitää turpani visusti kiinni. :)
     
  23. erghasor

    Rekisteröitynyt:
    14.09.2017
    Viestejä:
    197
    Kyllähän täälläkin on keskusteltu ainakin yhdestä tapauksesta, jossa henkilö on tunnustanut ladanneensa ns. "kausitorrentista" yhden sarjan jakson. Kirje toki vaati hyvitystä kaikista (myös lataamattomista) jaksoista. MAO oli luovuttanut tiedot vain yhden jakson (väitetyn) jakamisen pohjalta, ja jonikin taisi suoraan myöntää, ettei niilläkään ole todisteita loukkauksista kuin sen yksittäisen jakson osalta.

    TÄMÄNKÄÄN jälkeen se (joni) ei halunnut perääntyä, vaan edelleen vaati hyvitystä myös tekemättömistä rikkeistä.
     
    Viimeksi muokattu: 06.11.2017
  24. RottaRoteva

    Rekisteröitynyt:
    27.10.2017
    Viestejä:
    18
    Juu, pitää paikkansa. Itselleni tuossa vaan pisti silmään, että Joni käyttää IP-osoitteiden vaihtumista perusteluna sille, miksi hän ei voi luovuttaa asianomaisen henkilötietoja ("Valittaja ei voi sulkea pois mahdollisuutta...") Mutta satojen eurojen maksuvaatimuksia voi huoletta lähetellä ja unohtaa tämä "ei voi sulkea pois mahdollisuutta..." No sen Joni ainakin tuossa rehellisesti tunnustaa, että kaikki informaatio, mitä heillä henkilöstä X löytyy, on (tuota alkuperäistä näytepalaa lukuunottamatta), ihan keneen tahansa liittyvää informaatiota = todistuarvo nolla.

    p.s. Kun laitoin ensimmäisen viestini tähän keskusteluun, koneeni kaatui samalla sekunnilla. Jos mulla olisi foliohattu, voisin alkaa tekemään vaikka mitä johtopäätöksiä. ;)
     
    Viimeksi muokattu: 06.11.2017
  25. DrVatanen

    Rekisteröitynyt:
    27.09.2001
    Viestejä:
    6 379
    Et nähtävästi kauhean ajatuksella ole kuitenkaan lukenut, kun olet missannut sen, että tästä(kin) puhuttiin jo silloin kun tämä herra Hatanmaan "tunnustus" tuli ulos.

    Vaikka me voidaankin käytännön tasolla sanoa, että tuskin trolleilla on hajuakaan siitä keneen niiden keräämät valvontatiedot liittyvät, tiukan juridisesta näkökulmasta kyseinen lausunto koskee vain Dame Ritvaa, ei muita rekisterissä olevia henkilöitä. Siis sitä, että rekisterinpitäjä myöntää rekisterissä olevan epätarkkuuksia yhden henkilön kohdalla, ei voi oikeudessa laajentaa automaattisesti olettamaksi siitä, että koko rekisteri on päin helvettiä koottu. Joni itse lakimiehenä varmasti tietää tämän täysin hyvin ja siksi uskalsikin mokoman lausunnon antaa.

    Mitään petosjuttua tästä siis tuskin saa aikaiseksi. Ja jos joku vielä joutuu oikeuteen syyttömyyttään argumentoimaan, niin toki heidän silloin kannattaa tämä asia mainita esimerkkinä siitä, että kantajan rekisterissä voi olla epätarkkuuksia - kaikki kivet on syytä aina kääntää - mutta minään kamelin selkää katkaisevana kortena tätä tunnustusta ei kannata pitää.

    Noin niinkuin yleisesti ottaen hyvänä nyrkkisääntönä voi pitää, että jos joku asia on jonkun mielestä "merkittävä juttu", ja seuraa ihmettelyä miksi siitä ei olla kauheasti keskusteltu... niin sille on olemassa hyvä syy, ja se on jo käyty läpi. Vaikka eihän se keneltäkään poiskaan ole, että asioita puidaan joskus useampaan kertaan. Kyllä tälle palstalle puhetta mahtuu.
     
    Viimeksi muokattu: 06.11.2017

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti