Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

  1. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 084
    Alkuperäiset lokitiedostot ovat niitä mitä on voitu pyytää, mutta ne eivät oikeastikaan ole osa henkilörekisteriä, koska en usko että edes HP:lla on pääsyä niihin. Mitä luultavammin ainoastaan Tecxipiolla on ne, ja niitä ei edes oikeudenkäynneissä anneta muuta kuin Tecxipion hyväksymien asiantuntijoiden käyttöön. Olennaista on kuitenkin, että lokeissa olevat tietosisältö pitäisi olla tarkastettavissa: se mitä tiedostoja ja milloin IP-osoitteesta on havaittu levitettävän, ja mistä tiedostoista on koepalojen latauksia tehty.

    Ihmettelen hiukan, miksi oletat että henkilörekisterissä olisi muita tietoja kuin mitä Tecxipiolta on saatu? Mitä muuta tietoja on edes olemassa? Käytännössähän Tecxipion tietokannat ja operaattorilta saatu osoitetieto ovat ainoat asiat mitä kirjeiden lähettämiseen tarvitaan. Oikeudenkäynnit ovat asia erikseen ja niiden todistusaineistoa ei tarvitse olla henkilörekisterissä.
     
    Viimeksi muokattu: 28.10.2017
  2. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Juuri näin. Ja HP edellisessä valituksessaan rinnasti Ednan pyytämät "alkuperäiset lokitiedot" tähän rekisteristä löytyvään yleiseen tietoon. Sehän riippuu lopulta pelkästään siitä miten sen "alkuperäisen lokitiedon" määrittelee. Onko se jotain Narsin suoraan syöttämää dataa johonkin lokitiedostoon vai koottu taulukko havainnoista, kuten oikeudessa on esitetty vai se data mikä on saatavilla suoraan Tecxipion tietokannasta ja mihin HP:llakin on kaiketi pääsy.

    "Yhtiön taltioimat, hakijan kanssa käydyt puhelinkeskustelut ovat hakijan henkilötietoja."

    http://www.tietosuoja.fi/fi/index/ratkaisut/henkilotietolainmukaisentarkastusoikeude.html

    Miksipä ei pcapit menisi sitten myös henkilötiedoista, koska ne on tallenteita tiedonsiirrosta henkilön liittymän ja rekisterinpitäjän välillä. Taitaa vaan olla Excipio se taho joka niitä taltioi ja säilyttää.
    Mitä nyt yleensä tietokannasta voi löytyä. Onko maksanut, löytyykö maksusuunnitelmaa, lempiväri, yhteydenotot. Muu näyttö mahdollista rikostutkintaa varten. Jos alunperin pyytää tiedon vain "alkuperäisistä lokeista", ei HP:n tarvitse myöskään myöhemmin antaa selvitystä muusta tiedosta tietosuojavaltuutetulle.

    ..
    Turhaa spekulaatiota, koska Edna sanoo pyytäneensä kaikki tiedot :comp:
     
    Viimeksi muokattu: 28.10.2017
  3. werthers

    Rekisteröitynyt:
    25.11.2007
    Viestejä:
    242
  4. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    3 890
    Ei koskaan, koska..." Karin mukaan on kuitenkin hyvin epätodennäköistä, että striimaamisesta tulisi sanktioita, koska oikeudenhaltijat, eli tässä tapauksessa pelistudiot, pitävät sitä heille hyödyllisenä."
     
  5. RouVix

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2009
    Viestejä:
    1 423
    Mikä helvetti noita Turre leagalin tyyppejä oikein vaivaa? Viimeksi ne oli provoamassa ihmisiä käräjöimään tatuointien takia.
     
  6. mlackke

    Rekisteröitynyt:
    31.03.2004
    Viestejä:
    799

    Siis HP valitti hallinto-oikeuteen? Miten tämä tsv enää liittyy ns eikö h-o tee vain päätöksen onko hp valitus pätevä vai ei? Jos ei niin tsv päätös pysyy ja sakon uhalla hpllä pitää tiedot antaa?
     
  7. magrilli1991

    Rekisteröitynyt:
    19.11.2012
    Viestejä:
    44
    Minä tein myös tuon pyynnön. Pyysin yksiselitteisesti KAIKKIA henkilörekisterissä olevia tietojaan minusta.
     
  8. mASENTAJAh

    Rekisteröitynyt:
    15.03.2017
    Viestejä:
    15
    Veikkaisin että Ednasta ovat kaivelleet kaiken mahdollisen siinä toivossa, että saisivat tuomiolle tai kiristettyä hiljaiseksi. Kuka muu, jonka henkilöllisyys on selvillä on yhtäpaljon aiheuttanut ongelmia kiristäjille?
     
  9. electron06

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2006
    Viestejä:
    3 890
    Yllättäen Ednasta ei ollutkaan rikostutkimusta tekillä niinkuin alkuun niin väittivät. Jonin kortit on katsottu ja Musta Pekka jää käteen.
     
  10. Grom

    Rekisteröitynyt:
    06.04.2010
    Viestejä:
    14
    [​IMG]
    Turhaa provoa heiltä kyllä.
     
  11. V10 Moderoija

    Rekisteröitynyt:
    28.12.2012
    Viestejä:
    344
    Jospa se on käänteistä psykologiaa? Kun päästää tarpeeksi monta vastaavaa aivopierua, alkaa kuulijakunnassa tuntua kaikki tekijänoikeudet tarpeettomilta. Seurauksena piratismi lisääntyy, jolloin to-trollaus taas vilkastuu ja Turrekin pääsee osille "sovittelemalla".
     
  12. tadaa! Banned

    Rekisteröitynyt:
    04.05.2017
    Viestejä:
    144
    Turrella on sivujensa mukaan 10 työntekijää ja lisää on varmaankin tulossa. Ovat koko ajan kehitelleet uusia palveluja, mm. uutuutena lakipalvelu maakuntien pienyrittäjille, jossa luvataan että yrittäjä kohtaa heti alusta alkaen lakimiehen henkilökohtaisesti - Turrelta lähtee joku kiertämään maakuntia - toisaalta, Turren sivujen mainospoika, rastatukkainen ohjelmistokehittäjä, koodailee koko ajan uusia palveluja, joissa nimenomaan ei tarvitse olla perinteiseen tapaan missään henkilökohtaisessa kosketuksessa lakimieheen, esim. voi sopia netin kaavakkeella kirjeen jne.

    -> on tarve julkisuuteen saamaan nimeä tutuksi potentiaalisille asiakkaille - ja onnistuu olemalla mukana mahdollisimman monessa julkisuutta saavassa jutussa ja provoamalla itse lisää julkaistavia juttuja?

    Turre ei ole pitkään aikaan ollut "vain se iloinen, tauotta hekoitteleva veijarikaksikko", vaan kohta Hedman Partnersin kokoinen toimisto?
     
    Viimeksi muokattu: 28.10.2017
  13. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 484
    Hedman Partners on siis valittanut tietosuojavaltuutetun päätöksestä, että sen pitäisi luovuttaa kaikki tiedot minulle/muille vastaavan vaatimuksen tehneille. Nyt Hedman Partners perustelee uusilla argumenteilla miksi sen ei pitäisi näitä henkilörekisteritietoja luovuttaa asianomaisille.

    Hallinto-oikeudesta on jo mennyt tietopyyntö tietosuojavaltuutetun toimistoon ja nyt se joutuu alkaa käsittelemään tätä asiaa näiden uusien argumenttien pohjalta, eli kohta kohdalta käymään läpi, miksi ihminen ei saisi omia henkilörekisteritietojaan tarkastettavakseen.

    Jos luette tuon valituksen, niin siinä on monenlaista tajunnanvirtaa, on EU-direktiivejä, hyvää asianajotapaa, salassapitovelvoitetta jne. jne. Täällä onkin jo monet kommentoineet näiden väitteiden kestävyyttä, mutta koska valitus on laillisessa järjestyksessä tehty, niin nyt se ottaa arviolta sen 8 kk, ennen kuin päätöksiä asiasta nähdään.
     
  14. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 484
    Hyvä! Niiden pitää kolmen kuukauden kuluessa toimittaa nämä. Jos ei kuulu mitään tai jos evätään joidenkin tietojen antaminen, niin sitten tietosuojavaltuutetulle valitusta.

    Onhan täälläkin ollut nimimerkkejä, jotka ovat vihjailleet vaikka mitä minusta, eli luultavasti tutkittu on. Mutta, so what, kestää tutkia, en ole koskaan ollut mistään rikoksesta syytettynä, joten kun minua aletaan tämmöisellä uhkailemaan, niin ihan varmasti toiseksi jäävät. Jos minulle asiallisesti jotakin sanotaan, niin ok, mutta uhkailu, kiristys, solvaaminen jne. eivät auta, vaan saavat minut entistä enemmän takajaloilleen.

    Tämä on nyt just tätä. Ensin pelotellaan oikeudella ja rikospykälillä, sitten rikostutkinnalla, mutta lopulta kaikkea muuta mitä on vaan keksitty valitukseen laittaa.
     
  15. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    "Vastapuoli on voinut tehdä toimitettujen tietojen perusteella tarvittavat korjaukset rekisteriin. Rekisteri sisältää tiedot Vastapuolen yhteydenotoista, joilla Vastapuoli on ilmoittanut näkemyksensä, ettei hän itse ole tehnyt nimiinsä rekisteröidystä teleliittymästä tapahtuneita oikeudenloukkauksia. Vastapuoli on siten tehnyt tarpeelliseksi katsomansa muutokset rekisteriin kertomalla oman näkemyksensä rekisterin perusteena olevasta oikeudenloukkauksesta."

    Saitko tiedon tästä muutoksesta rekisteriin, kun kysyit kaikkia itseäsi koskevia tietoja? Joku tietohan siellä rekisterissä täytyy olla alunperin, jotta sitä voi muuttaa. "Ei ole ottanut yhteyttä -> "Kiistää tehneensä loukkausta" tms. Tuskin ne siihen HP:n panttaamaan Tecxipion toimittamaan tietoon mitään muutoksia ovat tehneet.

    "Vastapuolta itseään koskevat tiedot ovat teleoperaattorilta tekijänoikeuslain 60 a §:n nojalla toimitetut yhteystiedot sekä Vastapuolen omiin yhteydenottoihin liittyvät tiedot. Valittaja on luovuttanut kyseiset tiedot Vastapuolelle."

    Tämän mukaan sait tiedon ainakin siitä että olet kiistänyt asian.
    Käytännössä tietoa ei pitäisi olla muuta kuin se minkä operaattori on toimittanut, se mikä liittyy teidän yhteydenpitoon ja se minkä Tecxipio on toimittanut. Näin HP tossa valituksessaan toteaa.
     
  16. tadaa! Banned

    Rekisteröitynyt:
    04.05.2017
    Viestejä:
    144
    :o ok, seli



    Varoitus 1.2. t.Proc
     
    Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen: 30.10.2017
  17. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Niinpä. Vitut tekijän oikeuksista ja yksityisyyden suojasta. Laki on muutenkin ihan perseestä. Mitä väliä:kippis:

    Ei vaan ihan vakavasti, jokaisella on oikeus saada tietoonsa mitä tietoa heistä kerätään ja varmasti sen saavatkin. Nyt on yksityinen lakifirma kyseessä ja sieltä saa kyllä ulos kaiken mahdollisen tiedon, vaikka olisi mitä riita-asiaa varten kerättyä tietoa.

    Tää on siitä hassu rekisteri, että sinne voi joutua ihan riippumatta omasta toiminnastaan. Silti tietoa kerätään.
     
    Viimeksi muokattu: 28.10.2017
  18. Nimaz

    Rekisteröitynyt:
    29.10.2015
    Viestejä:
    44
    Saas nähä vaikuttaako GDPR mitenkään hallinto-oikeuden päätökseen kun osa siitä mistä on valitettu menee asetuksen alle. GDPR taas tulee voimaan 7kk päästä.
    Toivottavaa ois se että GDPRn nojalla niin oikeus määräisi suurimman osan jos ei kaikkia tietoja luovutettavaksi.
     
  19. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 484
    Alkuperäisessä vastauksessaan rekisteritietojen tarkastuspyyntöön Hedman Partners kertoo IP-osoitteen, jota käytetään ilman oikeudenhaltijan lupaa. Sitten siinä on sekunnilleen kaksi ajankohtaa. Sitten on jakamiseen käytetty ohjelma ja operaattori.

    Sitten tämä: "Lokitiedot laittomasta jakotapahtumasta: Ei tarkastusoikeutta, sillä tietojen luovuttaminen voisi haitata rikosten selvittämistä (henkilötietolaki 27 §). Tiedot luovutetaan esitutkinnan yhteydessä poliisille tai siviiliprosessin yhteydessä toimivaltaiselle tuomioistuimelle."

    Sitten on teoksen nimestä, tiedostonimestä, swarm hash..

    Yhteydenotot.. sähköpostit minulta

    Huom! "Ei henkilötunnusta tai syntymäaikaa rekisterissä", joten sitä ei sinne tietenkään kannata antaakaan, kun niitä omia tietojaan kyselee.

    Kannattaa tosiaan tilata se oma rekisteritietojen tarkastuspyyntö, niin sitten näkee, mitä sieltä vastaavat itse kullekin.
     
    Viimeksi muokattu: 28.10.2017
  20. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 484
    Tämä on tosiaan mielenkiintoinen kysymys ja nyt onneksi tähän valitukseen ovat vastaamassa alan asiantuntijat. Enää Hedman Partners ei pelaakaan tavisten kanssa, vaan nyt se astui aika suurille varpaille.
     
  21. iNdo

    Rekisteröitynyt:
    09.07.2005
    Viestejä:
    4 339
    Voisitko @tadaa! olla alunalkaenkaan kirjoittamatta viestejä jotka pitää sitten jälkikäteen käydä tyhjäksi editoimassa? Näyttää typerältä ja rikkoo keskustelun.
     
  22. tadaa! Banned

    Rekisteröitynyt:
    04.05.2017
    Viestejä:
    144
    "Keskustelupalstan viestit ovat Otavamedian omaisuutta ja niitä ei saa poistaa" ... vai saako?

    Välillä nimenomaan huudetaan ylläpitoa apuun poistamaan viestejä ketjusta ja ollaan tyytyväisiä kun kerralla katoaa jopa kymmeniä viestejä? ... toisaalta saatetaan yhtä lailla joskus myös palauttaa nippu poistettuja viestejä?

    Viimeksi heitin ketjuun että "se" on ihan yhtä hyvä muoto kuin "hän", ei loukkaa ainakaan Helsingissä, perustellen kantaani kielitoimiston blogilla, jossa asiaa käytiin läpi maantieteellisesti ja kulttuurillisesti, mutta ylläpito poisti viestin ja nipun muita samasta aiheesta keskustelleita viestejä ...
    Asia siis liittyi siihen että Joni Hatanmaata oli nimitetty ketjussa: "se on asianajaja" ja "se" tuntui kovasti joitakin huvittavan (viittaa muka eläimeen) ja taas olin huvikseen korjaamassa väärää käsitystä "se" sanan tarkoittavudesta ...

    ok, tämän sivun viestin poistin ihan itse, huvikseen, koska oletin että voin, ja katsoin itse viestin tyhmäksi ja turhaksi .. ja lisäsin punanaaman häpeämisen merkiksi.

    ... viestittelyssä oli kyse henkilörekisterin pyynnön tärkeydestä jotta oma oikeusturva toteutuu, josta taas heitin huvikseen hieman vastaan, herättelin, että "mitä väliä" ..

    Jos ihmetyttää poistettu, niin uudestaan :o, seli ->

    HP väittää että henkilörekisteristä riittää tiedoksi samat tiedot kuin kirjeessä on esitetty ja tiedot yhteydenotoista ja päätöksistä tapauksen suhteen.

    -> rekistöröidyllä on riittävä mahdollisuus lukea omat tietonsa ja korjata niissä mahdollisesti olevat virheet, antaa tiedoksi latasiko vai eikö?

    Se, että rekisterissä lukee: "ei sopinut ja ei antanut hyväksyttävää selvitystä" ei sieltä muutu mihinkään, jos ei hyvitä tai anna hyväksyttävää selvitystä.

    Porukat ketjussa siis kuitenkin haluavat tietoonsa "täydelliset tiedot", kun se parantaa puolustuksen tilannetta ja oikeusturvaa ... siispä, herättelyä:

    Lokeista ja Ace:sta:

    - kaikilla haastetuilla on ollut "täydelliset lokit" käytössään ja se ei ole auttanut puolustusta mitenkään?

    - Ace-Controlin mittauksella ei ole ollut ratkaisevaa merkitystä oikeudenkäynnin tuloksen kannalta - esim. Aavian vastaaja antoi "avoin wlan" selityksen vastoin Ace:n mittausta ja voitti silti?

    - Facebook/Twitter/keskustelupalsta -todisteita eivät vastaajat ole voineeet kumota, ne ovat olleet siellä olemassa siitä lähtien kun vastaaja ne itse sinne kirjoitti?

    -> ihan sama puolustuksen kannalta, saako HP:lta kaikki todisteet etukäteen henkilörekisteristä, haasteen jälkeen, vai pääseekö lukemaan vasta oikeuden päätöksestä?

    - jos on itse ladannut, tietää todisteet (todellisen tilanteen) etukäteen paremmin kuin pelkistä kantajien todisteista voisi lukea ja selityksen voi laatia siltä pohjalta että "kantajilla on kaikki tiedossa", jos taas ei ole ladannut, ei pitäisi olla huolta että jostain löytyy "tunnustus" ja muita todisteita teosta jota ei ole tehnyt .. jne ..

    :o ... oops, em. viestikin oli turhaa provoilua ...
     
    Viimeksi muokattu: 29.10.2017
  23. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Mä olen ymmärtänyt, että niitä pyydetään siksi, että on oikeus nähdä mitä profilointia siellä on suoritettu. Tiettyyn henkilöön yhdistetyt teokset/tiedostot/dokumentit menee aika vahvasti tähän. Mikä tilanne pitäisi parantua?

    Tosin täähän on mielenkiintoinen pointti. Jos kävisi noin, että kyselyn jälkeen napsahtaisi haaste(ei napsahda) ja esitettäisiin muuta kerättyä aineistoa, niin silloin olisi kaiketi selvää, että sen on kerännyt joku muu taho? HP ei olisi eritellyt muuta tietoa rekisterinsä osaksi vastineessaan tietosuojavaltuutetulle Tecxipiolta saatavan tiedon lisäksi. Jos näin siis kävisi, niin silloin kai tietopyyntöjä kannattaisi alkaa tekemään jostain muualta?

    Esim Flint olisi saanut tietää, että häntä on "seurattu", mikäli olisi kysynyt omat hänestä kerätyt tietonsa ajoissa? Vai olenko ihan hakoteillä?:)

    --

    Tossa vielä HP:n raapustus siitä mitä rekisteri pitää sisällään tietosuojavaltuutetun vastineesta:

    "Rekisterinpitäjä ylläpitää henkilötietolain määrittämää henkilörekisteriä tekijänoikeuden loukkausten selvittämistä ja korvausten perimistä varten. Henkilötietoja kerätään ja käsitellään Rekisterinpitäjän edustamien oikeudenhaltijoiden tekijän- ja lähioikeuksien loukkaamista koskevissa asioissa oikeudellisten vaatiumusten laatimiseksi, esittämiseksi, puolustamiseksi ja ratkaisemiseksi. Lisäksi tietoja käytetään sovittujen tai tuomittujen korvausten perusteella saatavien suoritusten seuraamiseen."

    Käytännössä toi pitäisi pitää sisällään kaiken. "Laskutuksesta" lähtien.
     
    Viimeksi muokattu: 29.10.2017
  24. tadaa! Banned

    Rekisteröitynyt:
    04.05.2017
    Viestejä:
    144
    Tiettyyn henkilöönhän sieltä ei ole mitään yhdistetty ennen kuin HP on kirjoittanut haastehakemuksen jossa on annettu kantajien mielestä loogisin selitys tapahtuneelle ja esitetty väite siitä mitä liittymän haltija on itse ladannut?

    Lataajia liittymästä voi olla ollut vaikka 100 ja yksikään heistä ei ole ollut liittymän haltija?

    "liittymän haltija on vain pääepäilty"

    Aika vaikea todistaa ilman oikeudenkäyntiä että liittymän haltija ei ole se lataaja?

    Turrekin totesi sivuillaan että turha HP:lle on selittää, kun kantajat eivät ole tiettävästi luopuneet yhdestäkään tapauksesta selityksen kuultuaan?

    Ok, Flintistä ... Flint sai nopeasti kirjeen viimeisen latauksen jälkeen 29.3.2015 -> kirje 20.4.2015 ... osoitetiedot oli haettu tammikuun 2015 latauksen perusteella

    -> mahdollista että Ace-Control mittasi Flintin wlanin jo huhtikuussa 2015, ennen kirjettä, mutta tietoa ei lopulta käytetty oikeudessa.

    Joka tapauksessa kantajilla oli "varma tieto" että vastaajan "avoin wlan" selitys ei pitänyt paikkaansa, vastaaja oli yrittänyt harhauttaa kantajia, sekä haasteessa esitettiin vastaajan kuulemista.

    Mahdollisesti HP otti riskin ja panttasi todisteita jotta saatiin myös maaliskuussa 2016 haastetut antamaan "oli avoin wlan" selitys ja menemään ansaan?

    Periaatteessa, jos Flint olisi tiennyt kaiken kuten nyt, olisi varmaan asiat menneet toisin, joko maksanut sen 2Ke Turren kautta, tai sitten valmistautunut puolustautumaan paremmin postauksista.

    Nytkään ei kenelläkään ole tiedossa, mittasiko Ace-Control Flintin wlanin jo huhtikuussa 2015, joten yllätyksiä silti voisi tulla nykyisen tiedonkin valossa.

    Lisäksi, Flintillä oli myös se todiste siitä että avoimella wlanilla oli ollut käyttäjiä vielä kirjeen jälkeen ja kantajilla puolestaan että liittymästä oli yllättäen ladattu vielä yksittäinen kerta kuukausi kirjeen jälkeen -> voi olla se tilanne kun avoimesta wlanista otettiin loki todisteeksi ... ja siitäkin olisi ehkä saanut todisteita Flintiä vastaan, että lokia tehtiin tarkoituksella, tai sitten ei?

    Oikeuden päätöksen jälkeenkään siis ei välttämättä kaikkea ole tiedossa?

    Ok, itsekin odotan mielenkiinnolla saako Dame Edna järjestetyä henkilörekisterin täydelliset tiedot kaikkien saataville ja löytyykö sieltä paljonkin tietoa.

    tajunnanvirtaa .:o
     
    Viimeksi muokattu: 29.10.2017
  25. jdee-

    Rekisteröitynyt:
    23.07.2008
    Viestejä:
    1 222
    Käsittääkseni rekisterissä on tietoa, joka on yhdistetty liittymänhaltijaan ja silloin liittymänhaltijalla on oikeus saada tietää mitä häneen on yhdistetty. Riippumatta siitä pitääkö tieto paikkaansa. Eihän tässä mitään syyllisiä selvitetä, vaan pyydetään rekisterinhaltijaa luovuttamaan liittymänhaltijaan yhdistetty tieto.

    HP on itse tämän tiedon eritellyt vastineessa tietosuojavaltuutetulle ja tietosuojavaltuutettu on sen jo määrännyt luovuttamaan.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti