Hedman Partnersilta kiristyskirje

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Kapteeni Flint, 24.04.2015.

  1. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 070
    Ketjussa aiemminkin aihetta on sivuttu, mutta lyhyesti voin sanoa, että osoittaa mielikuvituksen puutetta jos ei keksi parempia todisteita kuin parven koon ja kokonaisyleisön.
     
  2. sosiaalipummija

    Rekisteröitynyt:
    21.03.2013
    Viestejä:
    3 209
    Mielestäni tietoja ei pitäisi koskaan luovuttaa millekään kolmannelle taholle, vaan jos joku kokee tekijänoikeuksiaan rikotun, hän tekee siitä rikosilmoituksen kuten kuka tahansa muukin yksityinen taho.
     
  3. Riistinrauta

    Rekisteröitynyt:
    11.12.2015
    Viestejä:
    303
    "Mielestäni" on vaan aika huono argumentti kun laki sanoo muuta.
     
  4. jinx1980

    Rekisteröitynyt:
    14.02.2003
    Viestejä:
    1 629
    Pystyykö kuka tahansa suomalainen hankkimaan kaikkien suomalaisten yhteystiedot 250eur hintaan (+ operaattorien käsittelykulut päälle) kun vain kyhää excelin jossa on kaikkien operaattorien koko IP-avaruus ja väittää MAO:lle että jokainen on jakanut sinun itse tekemää valokuvaa/ohjelmistoa tms. Tutkiiko MAO että tuollaista torrenttia on edes jaossa ja että sillä on oikeasti parvessa porukkaa eli tarvitseeko itse kyhätä edes mitään bottiverkkoa jotta saisi edes jokusen koneen oikeasti internettiin jakamaan tuota?

    Hakemukseen tietysti linkität web-sivustosi jossa kauppaat tuota valokuvaa tai ohjelmistoa nimelliseen 1000eur hintaan eli jokainen jako aiheuttaa sinulle merkittää tappiota

    Kaatuuko ko. idea jo MAO:ssa koska
    - et ole myynyt tuotostasi yhtään kappaletta (MAO tuskiin tutkii tätä eikä sinunkaan sitä varmaan tarvitse osoittaa)
    - voiko yksityishenkilön valokuvaa/softaa ylipäänsä loukata merkittävässä määrin
    - IP osoitteiden lukumäärään, no entä jos haet 10 IP:ta per hakemus (kuluja toki tuleee lisää)

    Jos nyt MAO tutkii asiaa enemmän tai joku muu MAOn päätöksen jälkeen ja käy vähemmän yllättäen ilmi että olet väärentänyt about kaikki tiedot hakemukseen niin minkälaisia sanktioita tästä voi aiheutua? Muuttuuko asia johonkin suuntaan jos olet edes viitsinyt sen bot-verkon kyhätä jakamaan nettiin, jolloinhan voit aina väittää että no ei kai siellä enää kukaan mitään imuta kun kaikki suomalaiset kävi jo vuosi sitten sen valokuvan hakemassa...


    Jotenkin tuntuu absurdilta että tuollainen olisi mahdollista, mutta noiden MAO päätösten pohjalta ei oikein mihinkään muuhunkaan lopputulokseen voi tulla. Tietysti kun hakijana on yritys ja teoksella nyt on todistettavasti edes jonkinlaista kysyntää niin tokihan se mahdollista kusetusta helpottaa... Onko millään muotoa edes uskottavaa että tyyliin 5% (yli 100000 IP luovutusta) suomalaisista (sis vauvat ja vaarit) olisi ladannut jonkun black-sailsin sillä eihän noissa hakemuksissa oikeasti ole ollut kuin parit leffat ja sarjat jos siis joku keksisi hakea vaikkapa 2 vuoden aikana 200000 IP osoitetta black-sails jaksoa kohden niin puuttuisiko joku jossain vaiheessa peliin että tämä ei ole enää kuin teoriassa mahdollista...
     
    Viimeksi muokattu: 03.03.2017
  5. RouVix

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2009
    Viestejä:
    1 423
    EU-lainsäädäntö on EU-lainsäädäntöä.

    Hauskaa muuten, että kun Suomi noudattaa EU-pykäliä pilkulleen, kansa valittaa. Ja kun Suomi ei noudata EU-pykäliä pilkulleen, kansa valittaa. Enpä haluaisi olla poliitikko.

    Mutta KKO:han tulee antamaan päätöksensä yhteiskuntakaaren ja tekijänoikeuslain välisestä ristiriidasta. Olen kyllä ehdottomasti sitä mieltä, että se ristiriita on todellinen ja toivon KKO:n antavan päätöksen joka kieltää viranomaisille tarkoitettujen tietojen luovuttamisen. Sitä odotellessa asiasta vääntäminen tuntuu vähän turhalta.

    No mitenkäs sinä osoittaisit jakamisen olevan tekijän oikeuksien suojan kannalta merkittävää?

    Miten niin "kuka tahansa muukin yksityinen taho"? Kaikilla on yhtäläinen oikeus valvoa omia tekijänoikeuksiaan, ei se ole näiden trollien yksinoikeus.

    Tulee myös vahvoja flashbackeja. Ihan kuin tästä asiasta olisi ketjussa aikaisemminkin keskusteltu. Mitenkäs te mahdollistaisitte tekijänoikeuksien valvonnan siten, että oikeuksien haltijoilla on edes jonkinlainen todellinen mahdollisuus puuttua asiaan? Rikosilmoitus ei asiaa ratkaisisi, koska poliisilla ei ole mitään todellisia mahdollisuuksia tutkia tekijänoikeusrikkomuksia. Joko toivotte pakkokeinojen käyttöä ja sitä, että viranomaiset valvoisivat aktiivisesti kansalaisiaan, tai sitten toivotte sitä, että warettaminen olisi de facto sallittua.
     
  6. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 184
    Kiitettävää tarkkanäköisyyttä! Tästä vanha opettajatar on hyvin mielissään.:) Siellähän sivulla 7(8) tosiaan puhutaan Elisa Oyj:stä, vaikka asianosaisena on TeliaSonera Finland Oyj, joten samalla päätetyllä sapluunalla mennään, sama kuka hakijana tai asianosaisena on. Siis tämä menee naurettavammaksi päivä päivältä, kun näitä tulee julkisuuteen, onneksi.
     
  7. RouVix

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2009
    Viestejä:
    1 423
    Et muuten vastannut kysymykseen.
     
  8. Veetapiksi

    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Viestejä:
    31
    Warettaminen on joka tapauksessa de facto sallittua joko VPN kautta tai sitten streameja katsomalla. Pitäisikö streamaus säätää rangaistavaksi myös? Miten? Monet sarjat eivät ole laillisesti saatavilla Suomessa ja jos googlaa kyseisen sarjan tulee ekana putlokkeri. Pitäisikö siitä paukahtaa 500 euron lasku, kun klikkaa auki kyseiseltä sivulta streamin?

    On tuottajien oma ongelma tarjota ylipäänsä ohjelmiaan ja hinnalla jonka ihmiset ovat valmiita maksamaan.
     
  9. jinx1980

    Rekisteröitynyt:
    14.02.2003
    Viestejä:
    1 629
    No en vastannut kun kyhäsin vieläkin hullumman vaihtoehtoisskeenaarion joka osoittaa tuon nykyisen "merkittävyys kynnyksen" todella absurdiksi.

    Mutta miten olisi vaikka että se valvontasofta olisi edes sertifioitu esim. ISO standardeilla x ja y tai että kyseisellä firmalla olisi edes jonkunlainen sertifikaatti haettuna - tämä käytännössä tappaisi jo tuon trollausbisneksen kun eivät varmasti viitsisi käydä tuollaista paperinpyöritys rumbaa lävitse. Joo tiedän, sertifikaatti ei mitenkään osoita että se ohjelma toimisi oikein tai että ko. softaa olisi edes olemassa kun kaikki paperit voi toki sertiäkin varten väärentää eikä sertikaattia haettaessa sitä softaa oikeasti kukaan millään tavalla tutki...


    Sinä olet selvästi sitä mieltä että asiaa pitäisi jotenkin valvoa tai muuten de-facto waretus on sallittua, samaa mieltä, mutta ei tämä homma kyllä nytkään oikein mene että yhdestä jaksosta 1%-10% jakaminen on merkittävää kun vahingonkorvauslain mukaan aiheutettu haitta pyörii eurosenteissä millä tahansa mittarilla mitattuna ja henkilötietoja jaetaan pitkin indonesiaa...
     
    Viimeksi muokattu: 03.03.2017
  10. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 184
    Tehän ootte terävänä tänään!;) Vaikkei olekaan asianosainen omassa asiassaan, niin kaikki Filmian kirjeen saaneet, tilatkaa se oma päätöksenne markkinaoikeudesta heti ja sitten olette yhteyksissä TeliaSoneraan, että tietojanne ei saa luovuttaa ja TeliaSoneran on pyydettävä korkeimmasta oikeudesta valituslupaa ja tehtävä valitus 28.3.2017 mennessä.
     
  11. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 070
    Useiden teosten jakaminen pitkällä aikavälillä ja keskeytyksettä. Todisteita siitä, että jakamisen rajoitukset on laitettu pois päältä. Teoksen tuominen parveen ensimmäisenä tai ensimmäisten joukossa, eli alkuperäisenä jakajana toimiminen. Onhan noita realistisia keinoja todistaa merkittävyyskynnys jos niitä tosissaan haluaisi keksiä.

    Ei siis niin, että yhden tv-sarjan jakson yksittäinen havainto, josta MAO on linjannut korvaukseksi 50 euroa ja todellinen hävikki huomattavasti vähemmän, katsottaisiin automaattisesti "merkittäväksi" jakamiseksi.
     
    Viimeksi muokattu: 03.03.2017
  12. Jankuttaja

    Rekisteröitynyt:
    11.10.2014
    Viestejä:
    2 070
    TeliaSoneran asiakkaana ainakin vaadin tuota vaikkei kirjettä ole tullutkaan.
     
  13. Dame Edna

    Rekisteröitynyt:
    06.03.2016
    Viestejä:
    4 184
    Hyvä, mahtavaa kansalaisaktiivisuutta! Voisitko laittaa vähän mallia, niin kirjeensaajat osaisivat perustella kunnolla näkemystään.
     
  14. VePeNe

    Rekisteröitynyt:
    02.02.2017
    Viestejä:
    16
    Hyvä huomio tuossa MAO:n päätöksessä se että välillä puhutaan Elisasta ja toisaalla taasen Telia Sonerasta. Kertonee siitä että MAO syyllistyy yhtälailla lähinnä tehtailemaan näitä päätöksiä, mahdollisesti johtuen samantapaisten päätösten tulvasta johtuen kiristyskirjebisneksistä. Kirjeen saajan kannattanee huomioida asia.

    Lisäksi olen huomannut että jonkun verran täällä on esiintynyt kommentointia joka melkeinpä suoraan jo puolustaa piratismia; se ei mielestäni ole homman idea ensinkään, vaan _myös kirjebisneksen uhrien oikeuksien puolustaminen_ tilanteessa. Tekijänoikeudet pitää ja kuuluu edelleen ottaa huomioon ja niitä täytyy kunnioittaa. Kirjebisneksessä uhreja ovat sekä piratismiin syyllistyneet että syyttömät. Mutta jos kirjeensaaja on syyllistynyt piratismiin kirjeessä esiintyvän nimikkeen/nimikkeiden kohdalla, uhri on myös tekijänoikeuden oikea haltija.
    Hedareille, Adultialle, TOT:ille, Filmialle jne asia taasen ei kuulu ollenkaan.
     
  15. Grim_Reaper

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2017
    Viestejä:
    22
    Itsehän sen oleellisen sanoit tuossa viimeisessä lauseessasi. On perusteltu, mutta aivan päin persettä ja vielä kaiken lisäksi naurettavien excel taulukoiden pohjalta. Jos markkinaoikeuden tehtävä ei ole tarkastella esitettyä todistusaineistoa kriittisesti, kenen tehtävä se sitten on? Lakivaliokunnan mukaan nämä rajoitteet(yksittäistapaus, merkittävyys) on asetettu yksityisyyden suojan takaamiseksi ja tuomioistuimen tehtävänä on valvoa, että merkittävyyskynnys ylittyy. Niin ikään on haluttu ohjata selvittämistä tekijänoikeuden suojan toteuttamisen kannalta merkityksellisiin tapauksiin. Hakemuksella ei ole varsinaista vastapuolta, joka voisi kyseenalaistaa hakijan todistusaineiston. Kuinka tieto- ja oiketurva voidaan taata tällaisessa menettelyssä? Nykyinen hakemuskäytäntö nimenomaan vaatisi markkinaoikeudelta todisteiden kriittistä tarkastelua. Nythän ollaan siinä käsittämättömässä tilanteessa, jossa hakemuksen tekijä voi sujauttaa listaan minkätahansa IP-osoitteen eikä kukaan kyseenalaista sitä. Kirjebisnes perustuu massoihin - mitä enemmän IP-osoitteita, sitä enemmän potentiaalisia maksajia. Mikään ei estä kirjeiden lähettäjää keräämästä IP-osoitteita myös tavallisesta tietoliikenteestä ja lisäämästä niitä IP-listoihin, koska näitä listoja ei tarkisteta millään muotoa. Miten tämä voi olla mahdollista?

    Jos Tecxipiolla kerran tehdään teknistä profilointia ja väitetään, että jattuja nimikkeitä on useampia niin kaikki todisteet peliin jo tässä vaiheessa ja markkinaoikeus arvioi erikseen jokaisesta teleliittymästä tapahtuneen teon merkittävyyden. Minkä takia näin ei toimita? Turha vedota mihinkään resurssipulaan. Ei velvollisuuksia voi jättää hoitamatta kiireen takia eikä kansalaisten oikeusturvaa voi myydä säästömielessä. Vuonna 2015 hakemuksia lähetettiin 211kpl ja vuonna 2016 218kpl, yhteensä 439kpl. Työpäiviä kahden vuoden aikana on 504, eli uusia hakemuksia on tullut lähes päivittäin! Kaikkien tietojenluovutuspäätösten ratkaisut ovat kuin kopioita toisistaan. Kuinka todennäköisenä pidät, että markkinaoikeus on todella punninnut jokaisessa tapauksessa, että merkittävyyskynnys ylittyy? Hieman pisti hymähtämään tuo päätös, jossa puhutaan kahdesta eri teleoperaattorista. Inhimillinen virhe, mutta kuvaa hyvin prosessin liukuhihna luonnetta ja copy&paste meinkiä.

    Täällä jo aikaisemmin todettu, että markkinaoikeuden tuomari Pekka Savola on tuonut tätä samaa asiaa esille artikkelissaan "Tunnistetietojen luovuttamismääräykset ja telepakkokeinot"(Lakimies 5/2013 s.886-908). Suosittelen, että luette tuon artikkelin kokonaisuudessaan. Arttikeli on saatavilla esimerkiksi Savolan väitöskirjan liitteistä osoitteessa https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/153602/diss.pdf?sequence=3. Artikkeli PDF:n sivulla 188.

    EDIT: @VePeNe kanssa samaa mieltä. Suurin osa täällä, minä itse mukaan lukien, ei kritisoi piratismiin puuttumista tai tekijänoikeuksien valvontaa vaan valittua metodia. Eli todellisuudessa tässä ei ole kyse piratismin kitkemisestä vaan pikavoittojen havittelusta siviilioikeutta hyväksikäyttämällä. Varmasti täältä löytyy kuitenkin myös elämäntapapiraatteja, jotka ajattelevat toisin.
     
    Viimeksi muokattu: 03.03.2017
  16. RouVix

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2009
    Viestejä:
    1 423
    Streamien katsominen on vähän lain harmaalla alueella. Katsojan velvollisuus ei ole selvittää, onko lähde laillinen vai ei. Jos tietoisesti etsii laittomia streameja ja käyttää jotain teknisiä menetelmiä estojen kiertämiseen, niin tälläisissa tapauksissa on mielestäni selvää, että syyllistyy tekijänoikeusrikkomukseen. Myös katsoja voi olla hyvitysvelvollinen. Toki pelkässä katselussa kyse on vain sen yhden kappaleen korvaamisesta. Myös kiinni jääminen on aika mahdotonta.

    Mutta ei se tarkoita, että jakamisen pitäisi olla laillista tai mahdollista.

    Eipäs nyt taas sotketa yhteystietojen luovuttamista vahingonkorvaus- ja hyvitysoikeudenkäynteihin.

    On mielestäni selvää, että kynnys yhteystietojen luovuttamiseen on oltava matalampi, kuin hyvitysten määräämiseen. Ja edelleen, tulkintasi merkittävyyskynnyksestä on täysin eri, kuin MAO:n. Se pykälä kuuluu lukea: "tekijän oikeuksien suojan kannalta merkittävässä määrin..." eikä "...merkittävässä määrin saatetaan yleisön saataviin". Yhdistät sen merkittävyyden väärään asiaan.

    Kun tekijän oikeuksia poljetaan merkittävästi, pitää tekijällä olla mahdollisuus puuttua siihen. Ainoa tapa puuttua siihen, on tavoittaa ne saataville saattajat.

    Hyvityksiä määrätessä pitää sitten ottaa huomioon se, paljonko sitä teosta on todellisuudessa saatettu saataville ja määritellä, millainen hyvitys on kohtuullinen. Yhteystietojen luovutusvaiheessa tätä ei tarvitse miettiä.

    Ei hullun vaihtoehtoskenaarion keksiminen muuta alkuperäistä skenaariota yhtä hulluksi. Suomessa pätee vapaa todistusharkinta. Jos MAO:lla ei ole mitään perustetta epäillä todisteiden paikaansa pitävyyttä, niin ei se sitä tee. Ja sitä paitsi, eipä tuollainen tekninen valvonta edes ole erityisen hankalaa tehdä. Onko edelleenkään mitään vedenpitävää näyttöä siitä, että todisteet olisivat väärennettyjä tahi paikkaansa pitämättömiä? Kyllä, siellä täällä on epäselvyyksiä parvien koossa mutta sillä ei ole merkitystä jos jo pienemmät parvet riittävät perusteluksi merkittävyyskynnyksen täyttymisestä (ja edelleen, ymmärtäkää mihin se merkittävyys liittyy). Ja taasen, on täysin eri kynnys luovuttaa yhteystiedot kuin määrätä joku maksamaan hyvityksiä. Olihan flintin keissisäkin yritetty väittää, että Pirjoliisa (vai kuka olikaan) Soneralta olisi katsonut IP:n väärin, mutta eipä sekään kovin vahvasti mennyt.

    Jos yhteystietoja jaetaan pitkin Indonesiaa, niin sitten teette rikosilmoituksen ja valituksen tietoturvavaltuutetulle. Ei se, että yksittäinen toimija käsittelee tietoja väärin, tarkoita että koko himmeli pitäisi purkaa.

    Miten merkittävyys tekijän oikeuksien suojan kannalta pitäisi sitten osoittaa, kuin osoittamalla, että teosta jaellaan laajamittaisesti pitkin internettia tuhatmäärin?

    Eikä todisteita voi edelleenkään heittää ulos ikkunasta sen takia, että niitä olisi voinut muuttaa. Eihän oikeudessa pätisi koskaan mikään todiste, jos pelkkä epäilys sen paikkaansapitävyydestä riittäisi sen tyrmäämiseen. Poliisin nopeustutka VOI näyttää väärin esimerkiksi aurinkotuulipurkauksen takia. Valvontakamerakuvaa on VOINUT muokata. jne. jne. jne.

    Ja edelleen, MAO ei varmastikkaan ole punninnut jokaisessa tapauksessa, että merkittävyyskynnys on ylittynyt, koska sen ei merkittävyyskynnyksen tulkinnan takia tarvitse niin tehdä. Olen sen nyt jo tähänkin viestiin pari kertaa varmaan kirjoittanut, mutta kyse ei ole merkittävyydestä jakamisen suhteen, vaan merkittävyydestä tekijän oikeuksien suojan kannalta.
     
  17. finnkiller

    Rekisteröitynyt:
    20.01.2008
    Viestejä:
    195
    Tuo toinen kappale kuvaa aika lailla sen miten asian pitäisi olla jos se tehtäisiin edes nykyisen 60§ mukaan.
     
  18. sirace

    Rekisteröitynyt:
    05.10.2009
    Viestejä:
    953
    Hyvä pointti, nythän on ilmennyt että Soneralta on pyydetty tietoja Elisan omistamista ip-osoitteista vai miten päin se menikään mutta joka tapauksessa kantaja ei ole edes tarkastanut omien listojen paikkaansa pitävyyttä. Mikään ei estä HP:tä profiloimasta henkilöitä myös muun liikenteen perusteella kuten HP:n kotisivu, honeypot (saitkokirjeen.fi) jne. Sinne vaan IP-sekaan niin saadaan kävijästä muutakin selville kuin operaattori ja taas tällä tiedolla saadaa selville muuta (verotiedot verotoimistosta (=kävijän maksukyky), työpaikka, perhesuhteet, kävijän aktiivisuus netissä jne. jne.)
     
  19. RouVix

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2009
    Viestejä:
    1 423
    Luovutettuja yhteistietoja ei saa käyttää muuhun, kuin väitetyn tekijänoikeusrikkomuksen selvittelyyn. Mikäli tiedät, että niitä on mainitsemillasi tavoilla käytetty, niin rikosilmoitusta tulille.
     
  20. Hasturinpoika

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2011
    Viestejä:
    638
    Nyt on oikeudenkäynneissä nähty että Tecxipiolla on kyky poimia ne merkittävästi jakaneet kymmenien tuhansien joukoista ("tekninen profiili"). He voisivat tulevaisuudessa keskittyä näihin himo warettajiin, mutta eivät tule tekemään niin, koska copyright trollaus perustuu rahastukseen, eikä tekijänoikeuksien suojelemiseen.
     
  21. Trollipena

    Rekisteröitynyt:
    12.11.2016
    Viestejä:
    195
    @RouVix onko sinulla oma lehmä ojassa vai minkä takia sinulla on niin erityinen tarve puolustella MAOn naurettavia toimintatapoja massaluovutuksissa? Tilannehan on kiistämättä se, että MAOssa liukuhihnalta copy pastetaan päätöksiä, eikä edes ehditä muuttamaan operaattorien nimiä oikeiksi kaikissa kohdissa. Ja kehtaatkin vielä väittää että käsin kyhättyä excel listaa pitäisi pitää uskottavana todisteena:facepalm:

    Luuletko että nämä tekijänoikeuksien valvojat ovat niin puhtoisia kuoropoikia etteivät lisäilisi mielin määrin IP-listoihin esimerkiksi saitkokirjeen-sivulla käyneitä tuntemattomia IP-osoitteita?
     
  22. RouVix

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2009
    Viestejä:
    1 423
    Merkittävyyttä ei yhteystietojen luovuttamisen yhteydessä tutkita jakamisen osalta. Merkittävyys liittyy tekijän oikeuksien suojaan.
     
  23. RouVix

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2009
    Viestejä:
    1 423
    Olen yllättynyt, kauanko kesti ekaan ad hominemiin.

    En luule heidän olevan puhtoisia kuoropoikia. Foliopipossani on kuitenkin vasta muutama kerros, joten se ei kiristä niin paljon että jaksaisin vaivata päätäni moisilla fantasioilla.
     
  24. Hasturinpoika

    Rekisteröitynyt:
    20.10.2011
    Viestejä:
    638
    Niin, mutta tulevaisuutta ajatellen, trolleiilla on kyky tuoda esille ne merkittävistä jakaneet, ja näin ollen waretus ei muutu De facto laillikseksi. Tätä tehtiin jo TTVK:n toimesta, mutta nyt homma on muuttunut massaluonteiseksi, josta se voi palata takaisin. Näin ei toki tule käymään koska pitää takoa rahaa.
     
    Viimeksi muokattu: 03.03.2017
  25. Источник

    Rekisteröitynyt:
    21.02.2014
    Viestejä:
    1 014
    Allekirjoittaneelle tuli tämä kiristyskirje. Vissiin järkevintä on iqnoroida koko paska, koska vain viisi on haastettu markkinaoikeuteen kymmenistä tuhansista, jotka ovat tämän kirjeen vastaanottaneet. Onneksi suunnitelmissa on muuttaa pois tästä Hölmölästä
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti