Evoluutio, maailmankatsomus & sivuavat aiheet

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja Dissident, 01.10.2007.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. NiFa-san

    Rekisteröitynyt:
    19.11.2005
    Viestejä:
    321
    Molexi minkä takia kysyt mistä kaikki on saanut alkunsa, mutta et kuitenkaan kysy, että mistä jumala on saanut alkunsa? Tässä on aika hitonmoinen ristiriita.
    Jos kysyt mistä jokin on saanut alkunsa, täytyy sinun myös kysyä mistä jumala on ilmestynyt, tyhjästä?
     
  2. Karhukainen

    Rekisteröitynyt:
    27.08.2003
    Viestejä:
    666
    Tämä on mielestäni hieno kuvaus maailmankaikkeuden historiasta, olet ymmärtänyt sen täysin. Nykyinen käsitys todellakin on, että maailmankaikkeus syntyi nimenomaan tyhjästä eikä siinä ole mitään erikoista. Itse asiassa tälläkin hetkellä jatkuvasti syntyy tyhjästä hiukkasia jotka saman tien tuhoutuvat. Kannattaa kysyä Stephen Hawkingilta lisää, tai ainakin lukea miehen kirjallisuutta aiheesta. Varsinaisen alkuräjähdyksen jälkeiset tapahtumat tähän päivään saakka ovat kyllä hyvin pitkälti ns. "selvää pässinlihaa".

    Maailmankaikkeudessa kaikki, siis KAIKKI viittaa suurin piirtein kuvailemasi kaltaiseen tapahtumaketjuun. Jos ei viittaisi, tiede ei olisi päätynyt siihen. Et koskaan tule hyväksymään yhtään sinulle esitettyä yksittäistä todistetta vaikka niitä lueteltaisiin maailman tappiin saakka.

    Kyllä se on hyvinkin järkevä, itse asiassa huikean kaunis, koska se selittää kaiken. Se on myös yksinkertaisempi kuin uskontojen tarjoamat sepustukset joten myös siinä mielessä uskottavampi.
     
  3. mAd-

    Rekisteröitynyt:
    15.06.2010
    Viestejä:
    361
    Molexilta jäänyt useampi Biologia, Kemian ja Fysiikan tunti väliin. :)

    Ps. Kyllä tarina on järkevämpi, koska se on päätelty jostain. Eliöt ovat kehittyneet yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan muotoon ja jatkavat kehittymistä yhä. Evoluutio selittää tämän melkoisen kattavasti ja voit itsekin todeta vaikkapa Banaanikärpäsien avulla, miten olosuhteet muokkaavat eliöitä ajan myötä, jos edes vaivautuisisit miettimään koko asiaan. Kriittinen tai skeptinen et voi olla, koska, silloin et uskoisi jumalaan etkä pitäisi uskonnoista, niiden puutteiden ja epäkohtien takia.

    Sen sijaan voit olla väliinpitämätön ja yrittää uskotella itsellesi miten jumala on olemassa vaikka siitä ei ole minkään asteen todisteita sekä samalla yrittää kumota tuhansia evoluution todisteita.

    Vielä hauskempaa kuin Big Bang on uskonnot. On joku, joka on suurempi kuin kukaan muu, jota pitää palvoa tai ei pidä palvoa ja jonka käskyä pitää noudattaa tai ei pidä noudattaa ja jonka tahto on laki tai ei ole laki ja johon pitää uskoa tai ei pidä uskoa. Myöskään ei voida tietää mistä tämä on tullut, miten on tullut, missä on ja missä on ollut. Kaikki mikä kyseenalaistaa tätä, on hullua, olematonta, tyhmää tai vääräuskoista.

    Molexi pyydän sinua myös vastaamaan sinulle aiemmin esitettyihin kysymyksiin ja lopettamaan vastaamisen sivuuttelemisen ja asioiden kiertelyn.

    Uskonto on niin läpi käyty aihe, että ainoa syy (tietämättömyyden lisäksi) uskoa on se, että ei voida olla absoluuttisen varmoja kaikesta. Mutta kummasta lyöt vetoa, voitatko lotossa vai häviätkö lotossa?
     
  4. molexilla se vaa kiertää samat ja samat kysymykset eikä usko vastauksia.
    vois tosiaan ite vastailla noihin sille esitettyihin kysymyksiin.
     
  5. Mavericc

    Rekisteröitynyt:
    02.07.2000
    Viestejä:
    1 586
    Usein ongelma asian käsittämisessä tulee siinä, että alkuräjähdys ei ole oikeasti "räjähdys" siinä kontekstissa miten se yleensä ymmärretään, eli kemiallisena reaktiona.

     
  6. Mandalorian

    Rekisteröitynyt:
    13.02.2007
    Viestejä:
    964
    Jos ei jotain 100% tiedetä niin tottakai vastaus on "velho teki sen" :smoke:
     
  7. maarek

    Rekisteröitynyt:
    14.10.2002
    Viestejä:
    1 691
    Yksi frendi linkitti facebookissa juuri kasan evoluution vastaisia videoita. Pistin sinne sitten kasan palautetta ja eikös näitä kreationisteja uskomattoman hölmöillä argumenteilla iskenyt hössöttämään niin pirusti. Koitin suunnata heitä esim. tänne keskustelemaan, mutta se ei kuitenkaan tuntunut kiinnostavan.

    Onko jengi tosiaan niin tyhmiä vai mikä ihmisiä vaivaa?
     
  8. Meteora

    Rekisteröitynyt:
    22.11.2009
    Viestejä:
    75
    Evoluution paikkaansapitävyydestä on kasoittain todisteita ja materiaalia, kuten Lazlo jo linkitti, mutta minkään uskonnon jumalhahmon olemassaolosta ei ole mitään puolueetonta todistetta. Nyt olisi sinulla mahdollisuus esittää vedenpitävät todisteet jumalan olemassaolosta. Esitä ne niin uskon.
     
  9. Urpo Normaali

    Rekisteröitynyt:
    04.07.2009
    Viestejä:
    311
    Evoluution pohjalta on kehitetty matemaattinen algoritmi jota kutsutaan nimellä "geneettiset algoritmit" Geneettinen algoritmi ? Wikipedia

    Hassusti tuo algoritmi pystyy parantamaan vaikkapa lentokoneiden ominaisuuksia vaikka se toimii aivan "satunnaisesti" :D

    Insinöörit ja matemaatikot ovat vain niin tyhmiä että käyttävät menetelmiä jotka eivät oikeasti toimi. Molexikin on todennäköisesti käyttänyt tuotteita joita on optimoitu evoluutiolla vaikka eihän se oikeasti toimi.
     
  10. PaQ

    Rekisteröitynyt:
    23.10.2007
    Viestejä:
    41
    Mites tällaiset ihmiset, joilla ei kaipuuta ilmene. Meitä on paljon.

    Itselläni ei ole minkäänlaista kaipuuta uskoa mihinkään jumalaan tai jumaliin, saati kaipuuta elää ikuisesti. Saatanan juonia vai? :D
     
  11. Molexi

    Rekisteröitynyt:
    21.01.2010
    Viestejä:
    1 101
    Ja paras todiste evoluutiosta on lokki? Lintujahan ne ja näyttävät aika samalta. Ehkäpä niillä oli esi-isä joka oli
    LOKKI.

    Halusin todisteita, en saarnaamista. Kaikki nämä on jo kuultu miljoonaan kertaan. Jos tutkimusten premissinä on ettei jumala ole niitä voinut tehdä, niin mitä muuta voitaisiinkaan todistaa kuin se, että tutkimukset on tehty sillä oletuksella ettei jumalaa ole ja tulokset ovat sitten sen mukaisia. Toisinsanoen evoluutioteoria todistaa vain evoluutioteoriaa, koska se ei sisällä muuta hyväksyttävää mahdollisuutta. Jos päättää ennalta mikä on lopputulos, niin mikähän on sitten lopputulos? Se mikä ennalta päätettiin. Unohtamatta tietenkään lukuisia väärennöksiä.

    Esim:
    Maasta löydetyt fossiilit todistavat evoluutiosta. -> Evoluutio on totta.
    Maasta löydetyt fossiilit todistavat vedenpaisumuksessa hautautuneista eläimistä -> Raamattu on totta.

    Kumpikin esimerkki voi olla totta. MUTTA vain toinen voi vastata todellisuutta. Tarvitaan todisteita. Mutta juurihan katsoimme fossiilitodisteita?! Mitä ihmettä? Etukäteisoletuksia ei kannattaisi tehdä, mutta jos emme tee oletuksia, niin miten ihmeessä tulkita löydöksiä? Tulkinnastahan tässä on kyse, todisteet tulkitaan eri tavalla ja etukäteisarvelut vaikuttavat lopputuloksiin.

    Eli et pysty antamaan todisteita, että ensimmäinen eläin syntyi jollakin prosessilla? Jos siitä ei ole todisteita, niin miksi sitten selittää kaikki niin kuin siitä olisi todiste?

    Who created God

    On järkevää, että esim. dominopalikoiden ketjureaktion alussa oli joku joka kaatoi ensimmäisen palikan. Ensimmäisen palikan kaataja ei voi olla toinen palikka. Eikä palikatkaan voi itsestään tehdä itseään tai järjestäytyä jonoon itsestään.

    Ateismi, sekularismi, evoluutionismi tms. ei salli tällaista "jumalaa", vaan kaikki mikä on olemassa on pakosti tullut olemaan itsestään. Mutta onko se mahdollista? Tietääkseni sellaista fysiikan lakia ei ole. Äärettömyyden termi on olemassa, mutta nollalla ei voi jakaa. (Jos käytetään ontuvaa matematiikka-analogiaa.:))

    Tuohan on vain "luonnonvalinnan" keinotekoista toteutusta simulaatiossa, jonka "lakeja" voidaan muuttaa miten vain halutaan. Evoluutio ja luonnonvalinta ovat päinvastaisia prosesseja. Luonnonvalinta "valitsee" olemassaolevasta geeniperimästä. Evoluution väittämä on, että evoluutioprosessi lisää informaatiota geeniperimään. Näin ei ole todistettu tapahtuvan, onko?


    ---
    ps.Mielestäni tämän asian pohtiminen on todella mielenkiintoista ja ikävää että erilaisia mielipiteitä sorretaan estämällä niiden esittäminen väkipakolla kuten täälläkin uhataan. Vaikkakin toki sääntöjen varjolla, mutta jos paasaisin evoluutiosta niin epäilen ettei olisi vastustusta. Kysymys Jumalasta kun menee luihin ja ytimiin asti ja on erittäin henkilökohtainen asia kaikille. (ateisteillekkin näemmä kun aikamoista loanheittoa välillä..:D)
     
  12. maarek

    Rekisteröitynyt:
    14.10.2002
    Viestejä:
    1 691
  13. Molexi

    Rekisteröitynyt:
    21.01.2010
    Viestejä:
    1 101
    Ehkä olet ateismipropagandan ja materialismin turruttama. Onhan siitä toki todisteita, että jonkinlaista kaipuuta on jos 70-90%(?) maailman väestöstä johonkin jumaluuteen uskoo. Jos mitään kaipuuta kuolemanjälkeiseen olemassaoloon ei ole, niin mitään uskontoja tuskin olisi edes kehittynytkään*.

    *(evoluutioajatelumallilla ajateltuna siis. Hahaa, osaankin ajatella myös tällä tavalla, osaatteko ajatella jumala-ajatusmallilla? Mitä ilmeisemmin ette, kun kysymyksiä tulee kuin liukuhihnalta.:p (tosin uskontojen keksimistarve on raamatun mukaista;)))
     
  14. SuperstarSupernova

    Rekisteröitynyt:
    25.03.2003
    Viestejä:
    31
    Tästä mulle tuli juuri mieleen asia, joka mua juuri tympii uskovaisten ajatusmaailmassa; kun johonkin vastaukseen ei tiedetä 100% varmaa vastausta, niin se selitetään Jumalalla. Onko se niin vaikeaa hyväksyä, että me ei vielä tiedetä kaikesta kaikkea ja hyväksyä se, että me emme vain tätä vielä tiedä. En käsitä mikä saa ihmisen ajatukset niin alhaisille leveleille, ettei voida hyväksyä sitä, että tällä hetkellä ei vielä vastausta tiedetä ja tutkitaan asiaa lisää ja katsotaan mitä löytyy. MUTTA... siihen asti on JÄRKEVINTÄ pysyttäytyä parhaiden ja loogisimpien todisteiden avaamalla tiellä.

    Joka tapauksessa, haluaisin kuulla miksi esimerkiksi sinun on niin ylitsepääsemättömän vaikeaa ajatella noin, kun tuntuu, että sinä muiden uskovien tapaan selität kaikki jo ihan sinunkin päänsisäisen tiedon ja ymmärryksen ulkopuolelle jäävän Jumalalla, etkä kykene myöntämään sitä, että sinulla ei ehkä vain riitä päätä tajuamaan jotain asiaa TAI että tieteen aloilla ei ole vielä tapahtunut sellaista läpimurtoa, joka auttaisi todistamaan jonkin asian todeksi tai epätodeksi (näitä kun tämän tuosta kuitenkin tapahtuu).
     
  15. Derby

    Rekisteröitynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    1 254
    Todista nyt tuo maailmanlaajuinen vedenpaisumus ensin niin mietitäänsitten lisää, mikään perustulva ei riitä, vaan ihan koko maailma pitää todistaa olleen samaan aikaan veden alla.
     
  16. mannerhaim

    Rekisteröitynyt:
    12.02.2010
    Viestejä:
    245
    Niin, tulokset tuppaavat silloin vastaamaan todellista maailmaa. Sehän ei hihhuleille kelpaa.

    Ne tutkimukset, missä lähdetään liikkeelle siitä, että jumala loi taivaan ja maan ovat yleensä ottaen vain naurettavan perseestä.
     
  17. Kanapulla

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2006
    Viestejä:
    1 670
    Olet väärässä myös itsesi kanssa. Tuskin ajattelet, että Jumala on tullut tyhjästä. Sinä ajattelet, että Jumala on ikuinen, ollut aina olemassa, että se ei ole tullut mistään. Et voi mitenkään perustella valitsemaasi näkökantaa niin, ettei samoja perusteluita voitaisi sovittaa myös väittämään "universumi on ollut olemassa aina, se ei siis ole tullut tyhjästä".
     
  18. Derby

    Rekisteröitynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    1 254
    Jumalasta olisi hyvä olla todisteita että jumala voitaisiin ottaa mukaan tutkimuksiin onko joku syntynyt jumalan takia, kun jumalasta todisteita ei ole, koko jumala ajatus voidaan hyvätä. Molexin logiikalla voitaisiin myös tutkia onko joulupukki luonut fossiilit, saman verran on todisteita että joulupukki on johonkin vaikuttanut.

    Mikset molexi vastaa niihin ennen banniasi esitettyihin kysymyksiin vaan latelet samaa paskaa taas jälleen kerran?
     
  19. NiFa-san

    Rekisteröitynyt:
    19.11.2005
    Viestejä:
    321
    Tästähän olen Molexille ja muutamalle muulle joskus sanonut, mutta eivät vain tunnu ymmärtävän. Oli jumala sitten syntynyt itsestään tai ollut aina olemassa niin molemmat sopivat myös maailmankaikkeuden syntyyn. Tästä päästään siihen, että kumpi vaihtoehdoista sitten onkaan oikea niin, jumalaa ei tarvita ollenkaan selittämään maailmankaikkeuden alkua.
     
  20. Kanapulla

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2006
    Viestejä:
    1 670
    Molexikin ehkä ymmärtää sen, että jos hän väittäisi Jumalan tulleen jostakin, niin silloinhan olisi ollut aika, jolloin Jumalaa ei ole ollut olemassa. Tällöin Jumala voi myös lakata olemasta. Kuului tämä kaikkivoivan määritelmään tai ei, niin Jumalan olemassaolo menneessä ajanhetkessä X ei merkitsisi yhtään mitään pohtiessa nykyhetken tilannetta. Kaikki kaaoksen merkit viittaisivat Jessen uuden tulemisen sijaan siihen, että Jumala on lakannut olemasta.
     
  21. MSM

    Rekisteröitynyt:
    07.12.2006
    Viestejä:
    1 326
    Ja tässä sulle vastaukset, joita ei niissä kreationistien itsensä kirjoittamissa ja valikoimissa "vastaväitteissä" uskallettu käsitellä.

    1. "Miten elämä syntyi?"
    Sitä ei toistaiseksi tiedetä. Ja koska asialla ei ole merkitystä evoluution/evoluutioteorian/yhteisen polveutumisen kannalta, niin mitä tällä kysymyksellä haetaan osoittamalla se "evolutionisteille"? Elämän synty ei millään tavalla vaikuta evoluution olemassaoloon tai uskottavuuteen (oli evon määritelmä tässä mikä tahansa). Kenties keijukainen heilautti taikasauvaansa ja elämä oli sillä syntynyt, entäs sitten? Evon kannalta se ja sama.

    Lisäksi kysymyksessään väittävät, ilman mitään evidenssiä, että elämä vaatii toimiakseen satoja proteiineja (nykyisen elämän yksinkertaisin muoto ei sitä kerro, jos niin kuvittelevat). Samoin väittävät, ettei toimivia proteiineja voisi syntyä, vaikka koko maailmankaikkeus valjastettaisiin niiden tekemiseen. Lienevät siis laskeneet todennäköisyyttä yhden tietyn proteiinin (esim. 400-aminohappoisen, koostuen 20 eri aminohappotyypistä) syntymiselle (0,05^400 = 3,9e-521). Elämä ei kuitenkaan vaadi tuollaisia tiettyjä, erittäin tarkkoja, super-isoja proteiineja mihinkään, vaan samaan lopputulokseen päästään monella eri aminohappo-kombinaatiolla, joten lasku kusee jo alkumetreillä. Siitähän todistaa jo sekin, että eri lajien analogiset proteiinit ovat erilaisia.

    Sivulla olevassa rebuttal-osiossa ei näihin anneta vastausta. Siellä kyllä yritetään inttää, että "onpas abiogenesiksellä merkitystä". Mutta mitään syytä ei anneta, että miksi olisi merkitystä. Aivan loistavastihan se evoluutioteoria toimii nykyiselläänkin, vaikkei ole vielä hajua siitä, tuliko ensimmäinen elämä kemikaalisopasta vaiko taikahatusta. Muuttuisiko joku evoteorian mekanismi/kaava/malli/sovellus mihinkään, jos elämän synty huomenna selviäisi? No ei muuttuisi.

    2. "Miten DNA-koodi syntyi?"
    Eli mistäkö se koodi on RNA:han/DNA:han syntynyt? Mutaatioilla lähinnä. Ongelma oli?

    Rebuttalissa valitellaan noidankehästä, ihan kuin tahallaan unohtaen, että tällaiset muna-kana ongelmat kierretään naurettavan helposti jo silläkin, että osaset voivat hiljalleen kehittyä vaatimaan toistensa olemassaolon. RNA esimerkiksi ei kaipaa vastaavaa kopiointikoneistoa kuin DNA, joten sinne menee sekin proteiini/DNA muna/kana ongelma. Rebuttalissa tämä mainitaan, mutta muistetaan vinkua, ettei todisteita tästä ole. Entäs sitten? Ei tarvitsekaan olla. Uskishan se tässä valittaa homman mahdottomuutta, eikä evolutionisti muuta tässä tee, eikä tarvitse tehdä, kuin osoittaa yhden mahdollisen vastauksen mukamas hankalaan kysymykseen. Sillähän ei ole mitään väliä, onko vastaus oikea tai todistettu, riittää, että "no miten sit muka..."-änkytys saa sen kaipaamansa potentiaalisen vastauksen. Ja senhän se sai; RNA-maailma voi helposti selittää pois muna/kana-ongelmat, oli vastauksesta mitä mieltä tahansa, koska sitä ei kumota vielä sillä, että se ei ehkä ole mahdollista.

    3. "Kuinka mutaatiot voivat tuottaa suuren määrän informaatiota?"
    Mikä ihmeen kysymys tämä edes on olevinaan? Toki yksittäisen mutaation aiheuttama muutos on usein vähäinen, mutta about 10 pistemutaatiota per ihminen lienee suurinpiirtein sinne päin, joka nykyisellä ihmismäärällä tekee 70 miljardia mutaatiota, joka on jo paljon enemmän, kuin mitä ihmisen DNA:ssa edes on kirjaimia (n. 3 miljardia). Ja lasketaan toki mukaan vielä ne miljoonat aiemmat sukupolvet, niin kyllä mutaatioita, ja siten informaatiota, riittää perkuleesti.

    DNA jakso "ATGC" -> duplikaatio -> "ATGCATGC" -> pistemutaatio -> "TTGCATGC" = informaatio lisääntynyt, jos tekee mieli vääntää informaation käsitteistä, kuten kirjoittajalla tuntui olevan tarve rebuttalissa. Kehtaa vielä väittää, ettei ole osoitettu informaatiota lisäävien mutaatioiden syntymistä, vaikka kyseiseen asiaan ei tarvita kuin mutaatioiden satunnaisuus, josta tuskin on epäselvyyttä edes kreationisteilla.

    Superpieni 1000 nukleotidin genomi tarvitsee vaivaiset 22 duplikaatiomutaatiota, jonka jälkeen nukleotideja on jo enemmän kuin ihmisellä. Sinne vaan pistemutaatiota, inversiota ja tiesmitä mutaatiota sekaan niin informaatio sen kun kasvaa, ja annetaan luonnonvalinnan pähkäillä mitkä muutokset leviävät ja mitkä eivät.

    Kirjoittaja lisäksi vääntää nyyhkytarinaa mutaatioiden pahasta vaikutuksesta (perinnölliset sairaudet) ja kutsuu niitä virheiksi, ikään kuin näillä olisi jotain merkitystä mihinkään. Rebuttalissa vielä selittelee, että virheiksi muutkin mutaatioita kuvaavat, vaikkakaan en ole vielä ainuttakaan sellaista ei-kreationistista kirjoitelmaa nähnyt, jossa varta vasten korostettaisiin mutaatioiden virheyttä italicsilla. Luonnonvalinnan toimintaperiaatteet olisi siis selvästikin syytä selittää kirjoittajalle rautalangasta vääntämällä, niin loppuisi turha valitus virheistä ja sairauksista.

    4. "Miksi luonnonvalinnasta puhutaan evoluutiona?"
    Koska luonnonvalinta on se merkittävin mekanismi, jonka varassa koko homma toimii, ja josta koko homma lähti purkautumaan Darwininkin aikoihin. Eihän eksaktia kieltä käytettäessä ilmoiteta, että luonnonvalinta = evoluutio, joten mikäköhän tässäkin kysymyksessä on niin merkittävää, että se pitää ihan 15 kysymyksen listalle saada?

    Kirjoittaja myös muistaa suureen ääneen ilmoittaa, kuinka luonnonvalinta ei luo mitään uutta, unohtaen tietysti mainita, että uuden luominen on mutaatioiden hommia, ja että siten luonnonvalinnan luomispuolen puute on täysin yhdentekevää. Toisaalta ei kivenveistäjäkään varsinaisesti mitään uutta luo, hakatessaan taltalla kivestä palasia irti, mutta kummasti vaan lopulta se valmistunut kivipatsas on merkityksellinen, jopa jollain määritelmällä uusi.

    5. "Miten toisistaan riippuvat komponentit syntyivät?"
    En ymmärrä, miten kukaan internetin käyttöön kykenevä henkilö ei muka saisi keksittyä tähän vastauksia muutamissa sekunneissa.

    Keksitään kuvitteellinen esimerkki. Se ei ole ehkä totta, mutta se ei meitä nyt kiinnosta. Meitä kiinnostaa nyt se, miten ominaisuudet voivat syntyä olemaan riippuvaisia toisistaan, olematta sitä alunperin. Eli prosessi, eikä itse tapahtumaketju.

    Matolaji X ei tarvitse sydäntä elääkseen, koska sen ruumiinnesteet liikkuvat pienessä matosessa ihan ilmankin, madon itsensä liikkuessa, ja happea riittää kaikille sen soluille, etäisyyden hengityselimiin ollessa riittävän lyhyt jokaiselle solulle. Matolajin X yhdessä kehityshaarassa tapahtuu aikojen saatossa mutaatioita, ja jokin sen lihaksista tönii ruumiinnesteitä tehokkaammin ympäriinsä kuin aiemmilla populaation yksilöillä (ehkä lihaksen koko kasvoi, ehkä se vaihtoi sijaintia, whatever). Kutsutaanpa tätä vanhaa, mutta uuden rinnakkaisfunktion saanutta lihasta, sydämeksi.

    Tehokkaampi hapen liikuttelu kuitenkin mahdollistaa sen, että jotkin matoyksilöt pystyvät kasvamaan isommiksi ilman, että sen solut alkavat kärsiä hapen puutteesta. Isompi mato pystyy syömään siihen nähden pienempiä kilpailijamatolajeja pois kokonsa turvin ja pitää pienemmät lajitoverinsa paremmin kurissa. Tätä kun jonkin aikaa jatkuu, niin matopopulaation keskiverto yksilön koko kasvaa, ja jossain vaiheessa on sen verran iso, että jos madon sydämen ottaisikin pois, tai korvaisi sillä lähtötilanteen pienemmällä lihaksella, mato kokisi kurjan kohtalon happivajauksen kourissa. Sydän on siis nyt tarpeellinen.

    Seuraava este matojen koon kasvulle löytyy vaikkapa hengityselimistä, koska happea ei saada elimistöön enempää, vaikka sydän jaksaisi kyllä siirtää enemmänkin. Niinpä mutaatiot, jotka edesauttavat hapen siirtymistä keuhkoista elimistöön (vaikka kasvattamalla keuhkorakkuloiden pinta-alaa), yleistyvät, ja madon koko jatkaa taas kasvuaan. Ja esteen poistuttua myös sydämen koko kasvaa, mahdollistaen jälleen isommat madot. Ja tätä vuorottelua jatkuu, kunnes sydän on niin iso, että se ei enää pärjäisikään ilman kehittyneitä hengityselimiä, vaatiessaan itse niin paljon happea. Eivätkä hengityselimet luonnollisesti pärjäisi ilman sydäntä, koska mato on jo aivan liian iso saadakseen hapen kulkeutumaan jokaiselle solulleen ilman sitä.

    Näin on syntynyt kompleksi, josta osia ei voi enää irroittaa. Mitään yliluonnollista ei asiaan vaadittu. Ja samalla periaatteella homma toimii muidenkin komponenttien kohdalla. Oliko tosiaan liian vaikeaa? Kaarisiltoja myös käytetään havainnollistavana esimerkkinä, ei niissäkään kaikki osat ole alusta alkaen olleet paikoillaan, ja silti ne on kasattu osa kerrallaan, ilman että hajoavat heti kasaan, vaikka nyt kokonaisena niistä ei osia voikaan noin vain poistaa ilman sortumista.

    6. "Elävät olennot näyttävät suunnitelluilta, joten mistä evolutionistit tietävät, etteivät ne ole?"
    Olisko vaikka siitä, että tiedetään todennäköisempi mekanismi niiden syntymiselle kuin suunnittelu? Toki on hankala "tietää", etteikö keijukainen ole kaikkia niitä olentoja luonut vaikka eilen, muistoineen kaikkineen, mutta ei se oikein ole relevanttia. Sillä siis mennään, mihin todisteet viittaavat, ja todisteet viittaavat siihen, että näitä suunnitellulta näyttäviä rakenteita ja eliöitä syntyy ihan ilman suunnittelijoitakin.

    7. "Miten monisoluinen elämä syntyi?"
    Mutaatio estää solujen irtautumisen toisistaan lisääntymisessä, jonka jälkeen monisoluisuuteen soveltuvat ominaisuudet alkavat kehittymään. Vähän niin kuin tässä tutkimuksessa:
    Lab yeast make evolutionary leap to multicellularity - life - 23 June 2011 - New Scientist

    Eipä ole kukaan vielä setvinyt, mitä kaikkia muutoksia, missä järjestyksessä ja minkälaisella eliöllä, tarvittiin nykyisiin monisoluisiin elämänmuotoihin. Sillä välin täytyy heittää evoluutioteoria roskakoriin, eivätkä eliöt selvästikään kehittyneet aiemmista kantamuodoista, koska asia ei ollut tutkittu läpikotaisin jo vähintäänkin Darwinin kirjan ilmestyessä, niinkö?

    8. "Seksuaalinen lisääntyminen wut?"
    Seksuaaliselle lisääntymiselle on ehdotettu useita hyötyjä, kuten nopeampi adaptaatio muuttuvaan ympäristöön. Jotkut lajit (esim. jotkut hait) vuorottelevat seksuaalisen ja aseksuaalisen lisääntymisen välillä ympäristöstä riippuen, joten selvästikin molemmille tavoille on kysyntää. Ja koska evoluutio tunnetusti ei ole kovinkaan älykäs prosessi, niin ympäristössä, jossa jompikumpi lisääntymismuodoista on lähes aina parempi, laji saattaa menettää kyvyn lisääntyä sillä "huonommalla" tavalla ja kehittyä pelkästään seksuaalisesti/aseksuaalisesti lisääntyväksi lajiksi.

    9. "Välimuodot kateissa?"
    Jostain syystä tätä jankutetaan aina ja ikuisesti, vaikka luulisi jo 2000-luvulla Googlen olevan tuttu asia pahimmallekin antievosedälle. Laitetaan nyt ne linkitkin, jos täällä tosiaan on joku Googlekammoinen:
    Transitional Vertebrate Fossils FAQ
    List of transitional fossils - Wikipedia, the free encyclopedia

    Yllättäen rebuttaleista ei löydy näitä listoja. En jaksa uskoa, etteikö kukaan olisi niitä listoja heille antanut, varsinkaan jos eivät itse ole noita vastaväitteitä kirjoittaneet.

    10. "Miksi jotkut eliöt eivät muutu?"
    Kyllä ne kaikki muuttuvat. Osa vain ei morfologialtaan muutu merkittävästi. Syynä voi olla ihan vaikka vain se, että elinympäristö pysyy samana ja saavutettu morfologia on optimaalinen omassa fitness-kuopassaan. Ei mitään ihmeellistä tässä.

    Sopii huomata, että esittämällä tämän kysymyksen, kreationistit ikäänkuin myöntävät, että suurin osa lajeista muuttuu. Koko "elävä fossiili" käsitettähän ei edes olisi, jos eliöt eivät kehittyisi.

    11. "Moraali, altruismi ja mieli?"
    Tähän asiaan en kyllä jaksa vastata, kuin että sopii lukea jokin perusteos, tai käytä edes 2 minuuttia asian pohtimiseen. Dawkins ainakin käsittelee kirjoissaan moraalia ja altrusmia seikkaperäisesti. Miten joku ei muka ymmärrä, että populaatiossa eläminen onnistuu sitä paremmin, mitä paremmin koko populaatiolla sujuu?

    12. "Just-so tarinoita?"
    Ai että potentiaalisten selitysten kehittely ja kertominen on huono asia? Ollaan hiljaa siihen asti kaikesta, kunnes lopullinen selitys on löytynyt ja todistettu, eikä edes pohdita vaihtoehtoja ennen sitä? Ehkä ymmärsin väärin, tai sitten tämä on juurikin niin älytön vaatimus kuin miltä se vaikuttaakin.

    Esimerkki annetaan, jotta luonnonvalinta välillä selittää ihmisen hyvää käytöstä, ja välillä sitten huonoa käytöstä, riippuen mitä tarvitaan. Minä en ymmärrä, mikä tässä on ongelmana. Kyllä, luonnonvalinta suosii alleeleja, jotka saavat ihmisen auttamaan lähimmäistään, koska tästä on hyötyä myös auttajalle. Ja kyllä, luonnonvalinta suosii myös alleeleja, joka saa ihmisen nirhaamaan lähimmäisensä, koska tästä on nirhaajalle hyötyä. Sehän riippuu täysin ympäristöstä ja populaation koostumuksesta, millaista alleelia suositaan, ja eri suuntaan vetävät alleelit saavuttavat matemaattisen balanssin luonnonvalinnan suhteen aina jossain pisteessä.

    13. "Missä ovat evoluutiosta johtuvat tieteelliset läpimurrot?"
    Ilmeisesti kirjoittajien mielestä on täydellisen turhaa tietää esimerkiksi patogeenien evoluutiosta, antaa pöpöjen vaan kehittää resistenssi lääkkeille tuntemattomassa ajassa X ja nirhata miljoonat ihmiset? Antibiootteja A, B ja C voidaan huoletta määrätä tuntematon määrä Y, tuntemattoman kokoiselle populaatiolle Z, ihan missä järjestyksessä ja konsentraatiossa tahansa, millä tahansa käytönseurantaprotokollilla, kun ei kukaan jaksa ymmärtää sen vertaa evoluutiosta, että tutkisi miten resistenssi kehittyy missäkin skenaariossa? On ilmeisesti myös turhaa tietää, mitä kalapopulaatiolle tapahtuu, kun sekaan sotketaan ihminen kaikuluotaimineen ja verkkoineen? Eikä tarvitse yhtään kiinnostua siitä, miten todennäköisesti rikkakasvimyrkkyjä kestävä geenimuunneltu lajike kehittyy selviämään viljelyalueen ulkopuolella? Ja evoluutioalgoritmeillähän ei tunnetusti tee yhtään mitään edes insinööri.

    14. "Miksi evoluutioteoriaa opetetaan operatiivisena tieteenä?"
    Oliskohan vaikka siksi, että se tosiaan selittää historiallisten evoluutiotapahtumien rinnalla myös näitä parhaillaan tapahtuvia asioita? Viimeksi kun minä tarkistin, niin maailmassa on vielä eläviä olentoja, jotka lisääntyvät ja muuntuvat.

    15. "Miksi tiedetunneilla opetetaan uskontoa?"
    No eipä siellä taideta opettaa, joten aika turha kysymys. Tämä älytön evoluutio = uskonto -väite on kyllä tässäkin ketjussa varmasti jo käsitelty rasittavuuksiin asti.
     
  22. Eternality

    Rekisteröitynyt:
    29.05.2004
    Viestejä:
    1 074
    Ensinnäkin, tässä taas puhut elämän alusta, evoluutioteoria ei ota tähän mitään kantaa. Toisekseen, abiogeneesistä on todisteita, ei vedenpitäviä kuten evoluutiosta, mutta yhtäkaikki todisteita. Kun taas sinun satukirjasi versiosta ei ole todisteita, ollenkaan. Kumpikohan näin on todennäköisemmin totta?

    Sairaaloissa jatkuvasti bakteerit evoluution johdosta kehittävät resistansseja eri antibiooteille. Itsestään syntyminenkin voisi periaatteessa tapahtua jos olot olisivat suotuisat ja aikaa miljoonia vuosia, kuten sinullekkin on jo kerrottu n+1 kertaa tässä ketjussa.

    Hyvä on: DNA - Wikipedia, the free encyclopedia Siinä on täydelliset kokeellisesti vedenpitävästi todistetut todisteet. DNA:n ominaisuudet näet johtavat väistämättä evoluutioon. Tämän lisäksi toki on myös havainnoitu evoluutiota tapahtuvan: CB910: New species Siinä on vedenpitävät todisteet evoluutiosta.

    Se ettet sinä jotain ymmärrä ei ole mikään indikaatio siitä ettei se olisi totta.

    Edit:
    Paitsi että sen ensimmäisen palikan kaataja on tullut myös jostain. Eikä se kaatajakaan voi itsestään järjestyä ja tehdä itseään.

    Itseasiassa ei, aivan yhtähyvin voidaan olettaa että jotain on aina ollut olemassa. Voimme yhtähyvin olettaa että universumi on aina ollut olemassa jossain muodossa ja alkuräjähdysksestä seurasi universumin nykyisen tilan.
     
  23. Haltzu

    Rekisteröitynyt:
    15.01.2011
    Viestejä:
    170
    Voisin melkein lyödä vetoa, että Molexi on eräs NP, joka huvikseen peeloilee täällä omien ohjeittensa mukaan. Ei nimittäin ois eka kerta kun kyseisen herran bustaan rölläilemästä..
    Nettipeelon opas
     
  24. Eternality

    Rekisteröitynyt:
    29.05.2004
    Viestejä:
    1 074
    Tähän haluaisin lisätä senverran, että mielestäni elävät olennot ovat kyllä kaukana suunnitellusta. Hurjat määrät periytynyttä tavaraa jotka ovat nykymuodolle täysin turhaa tai jopa haitallista, alkaen ruumiinosista ja päätyen vaikka proteiineihin jotka ovat mutatoituneet toimimattomiksi, mutta jotka silti DNA:han koodattuina ja joiden toimimisesta olisi jopa eliölle hyötyä. Ylipäätänsä pientä optimointia olisi mahdollista tehdä melkein lajiin kuin lajiin. Mielestäni on varsin outoa väittää tätä sekasotkua mitenkään suunnitelluksi.
     
  25. mannerhaim

    Rekisteröitynyt:
    12.02.2010
    Viestejä:
    245
    Kyllä tämä kaikki on suunniteltua:

    Kirk Cameron And Bananas - YouTube
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti