Eläköön MPEG-2!

Viestiketju alueella 'Viihde-elektroniikka, kamerat ja Hifi' , aloittaja jsbasic, 27.06.2015.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    Missä elokuva julkaisuissa vielä käytetään MPEG2 paitsi DVD julkaisuissa mitkä eivät taida muuta tukea? Ja jos katsot tuon linkkaamasi artikkelin kommenteja niin siellä on kaikki tuominneet sen virheelliseksi.

    Tässä on hyvin selitetty
     
  2. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Tarkoitatko että h.264-koodausta käytetään yleisesti elokuvajulkaisuissa?

    Kuvanlaatu on moniselitteinen asia. On vähän eri asia, onko se lähellä alkuperäistä vai näyttääkö se vain paremmalta.
     
  3. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    Minkälaisista elokuvajulkaisuista nyt puhut? DVD, Blu-Ray, vai ihan teatterijulkaisuista?
     
  4. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Puhuin oikeastaan kotitallenteista, eli niistä levyistä joita voi ostaa sittarin korista tai hyllystä.

    Tuosta aiemmasta pyöräilykuvasta vielä: Tuossa näkyy miten MPEG-2 menee "rikki" kun bitrate käy pieneksi. Se ei välttämättä ole huono juttu, koska silloin silmä havaitsee, että bitrate on pieni. Kun on lähdetty hävittämään dataa, on tavallaan kestettävä, että tietoa menetetään. Jotkut täällä ovat ilmeisesti sitä mieltä, että häviön jäljet pitäisi poistaa kuvasta. Minun keskeinen pointti on se, että ei kannata huijata itseään, vaan sietää nk. artefaktit.
     
  5. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    DVD julkaisuissa käytetään aina MPEG 2 H.262 pakkausta ja Blu-rayssa sitten lähes poikeuksetta MPEG 4 H.264 pakkausta.
     
  6. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Tarkistin wikipediasta, ja nykyään BD:ssa on tosiaan siirrytty MPEG-4:n käyttöön. Tuossa myös vihjataan siihen suuntaan, että pontimena tähän olisi bitraten pudottaminen.

     
    Viimeksi muokattu: 28.06.2015
  7. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
  8. Asiaintuntija

    Rekisteröitynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    7 059
    Ja kyllähän joissain TV-lähetyksissäkin käytetään MPEG-4:ää. Eli DVB-T2 -lähetyksissä.

    Joissain maissa on käsittääkseni aina käytetty Mpeg4:ää, jo ennen DVB-T2 standardin valmistumistakin. Esimerkiksi Virossa?

    Ja satelliittilähetykset lienee pääasiassa Mpeg4:ää nykyaikana.

    Vanhoja DVB-T (MPEG2)-lähetyksiäkin on vielä pakko lähettää jonkin aikaa, ettei mummot suutu vanhoine tikibokseineen...

    Joka tapauksessa MPEG2 on vääjäämättä jäämässä historian hämäriin, aloituspostaajan harmiksi. Meitä muita ei ehkä niin haittaa.

    Mutta kuka muistaa MPEG1:n? Itse olen sen verran vanha parta, että olen omistanut jopa yhden aidon VIDEO-CD (MPEG1) -levyn. Se taisi sisältää vähän tuhmaa tavaraa... En jäänyt MPEG1:tä kaipaamaan.
     
    Viimeksi muokattu: 28.06.2015
  9. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Viitsein tehdä pienen tilaston formaateista, niiden käyttömääristä:
    MPEG-4 AVC: 13284
    VC1: 1713
    MPEG-2: 610
    MPEG-4 MVC: 470

    Totta. Lähetysjärjestelmä (DVB-T/DVB-T2) vastaa tarkkaanottaen vain moduloinnista, virheenkorjauksesta, ja muista lähetysteknisistä jutuista. Sen mukana voidaan sitten kytkykaupalla myydä laitteistoja, jotka tukevat H.264 -purkua. Eikö näin? (Varsinaisen DVB-T2:n hyöty lienee aika pieni. Se lisää hieman kaistaa kanavanippuun. Tallentaessa lähetystä kotona ei tästä T2:sta ole enää hyötyä sen jälkeen kun lähetys on kerran vastaanotettu.)

    Vanhaa tekniikka MPEG-2 on, kun H.265 on jo pitkällä. Mutta eiköhän televisiotekniikka tulee joka tapauksessa laahaamaan perässä. Sitä paitsi sisätöä on niin paljon MPEG-2 muodossa, että se tulee kestämään aikaa. Jopa paremmin kuin H.264, teidän muiden harmiksi.
     
  10. kurkimies

    Rekisteröitynyt:
    29.04.2009
    Viestejä:
    6 433
    Päänsääntöisesti digitaalisessa elokuvateatterissa elokuvat on pakattu suoraan JPEG2000-muotoon vaikka MPEG2 on siellä mahdollista.
     
  11. OttoVonFlick

    Rekisteröitynyt:
    03.01.2007
    Viestejä:
    269
    Jos vertailukohtana mpeg2-videolle on divx/xvid (h263) niin silloin mpeg2 saattaa hyvinkin näyttää paremmalta vaikka divx/xvid olisi koodattu korkeallakin bitratella. Ainakin silloin on jos on käytettu kvantisoinnissa yleensä oletuksena olevaa h263-matriisia. Se kun pyrkii estämään kuvan "palikoitumista" vähentämällä kuvan korkeiden taajuuskomponenttien tarkkuutta matalien taajuuksien eduksi. Tämän seurauksena terävät yksityiskohdat pehmenevät ja heikot tekstuurit sulautuvat tasaiseksi väripinnaksi, myös korkeilla bitrateilla vaikkakin vähemmän häiritsevästi. Mutta siinä missä mpeg2:n terävä kuva hajoaa liikkeissä legoiksi pysyy h263 vielä kasassa.

    Kukaan ei kuitenkaan pakota koodaamaan divx/xvid videoita h263-matriisilla, ainakin xvid tarjoaa vakiona myös mpeg-matriisin joka säilyttää detaljit mpeg2:n lailla kunhan bittivirtaa on riittävästi. Muistelen dvd-rippien nyrkkisääntönä olleen että yhden cd:n ripeissä (700MB) käytettiin h263 kvantisointimatriisia ja kahden cd:n ripeissä (1400MB) mpeg kvantisointimatriisia. Himorippaajat sitten optimoivat omat custom-matriisit eri tyyppisille ja pituisille elokuville.

    Mutta h263/divx/xvid ei ole ollut millään tavalla järkevä formaatti yli viiteen vuoteen, joten siihen vertailussa ei ole mitään järkeä. Mpeg2 tuottaa hyvää jälkeä sd-kuvalla kun käytetään dvd-bitrateja (+8Mb/s), mutta samalla bitratella h264 tuottaa oikein koodattuna vähintään yhtä hyvän kuvan. Tietysti hyvin alhaisilla bitrateilla myös h264 uhraa yksityiskohtia kuvan yleisen yhtenäisyyden vuoksi, mutta samassa tilanteessa mpeg2 olisi täysin katselukelvotonta palikkamerta.
     
  12. TheMeII

    Rekisteröitynyt:
    14.12.2012
    Viestejä:
    1 340
    Hei, mutta eikö alkuperäisessä (tai jossain vähän myöhemmässä) viestissä ollutkin pointti että silmän kuuluukin nähdä se kova pakkaus. :D
     
  13. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Discrete cosine transform näkyy todellakin esim. aiemmin tänne laittamassani vertailukuvassa: Olohuoneen tapetti on menettänyt rosoisen pintansa. Olen mieltänyt, että jo MPEG-2 käyttäisi DCT:a, mutta tarkemmin ajatellen se olisi sille aika raskas menetelmä, eikä tv-kuva edes näy pehmenevän. Säädetäänkö tuolla matriisilla siis sitä, kuinka korkeat taajuudet ja heikot amplitudit säilytetään ja mitkä hylätään?

    Kyllähän myös h.264 sisältää kyseistä aalto-optimointia, kun tosi paikka tulee. Siitä olen aika varma...
     
    Viimeksi muokattu: 29.06.2015
  14. vinklubrulez

    Rekisteröitynyt:
    29.09.2007
    Viestejä:
    11 862
    Kyllä ne yleisradiot ja elokuvien jakelukin eri medioissa on siirtynyt jo mpeg4-aikaan. Esimerkiksi itsellä Yle 1, Yle 2, Yle Fem ja Teema näkyvät kaikki haravan kautta mpeg4-pakattuina hd-kanavina. Ylen mpeg2-sd-lähetystä tulee katsottua oikeastaan vain jos joskus alueuutisia katsoo harava-antennin kautta suorana.

    Samoin näyttää myös kaikki Ruotsin, Norjan ja Tanskan kanavat näkyvän mpeg4-pakettuina hd ta sd-versioina satelliitin kautta. Myös kaikki Saksan "Ylen" kanavat tulevat hd-versioina mpeg4-pakkauksella omaan telkkariin. Myös Britannien BBC 1-4 ja ITV:n kaupallinen kanava.

    Laatukin on noissa kanavissa yllättävän hyvä enkä itse onnistu tarkkaan katsomallakaan näkemään vaikka BBC:n ja NRK:n kanavissa mitään vikaa enkä myöskään Saksan kanavissa (Das Erste, ZDF yms.).

    Mpeg4-pakkauksen purku alkaa olla niin helppo homma raudalla, että full hd-resoluution purku onnistuu jo millä tahansa nykyaikaisella puhelimalla tai tietokoneella ja kaikilla televisioilla.

    Sama subjektiivinen kuvanlaatu vaatii mpeg2-pakkauksella tuplaten enemmän kaistaa kuin mpeg4-pakkauksella. Se kaistan tarve on se tekijä joka maksaa ja maksaa paljon rahaa tv-yhtiöille ja harava-antenniverkossa varsinkin se on rajallinen luonnovara.

    Uudella HEVC-koodekilla (joka on itseasiassa mpeg4-variantti) päästään vielä kymmeniä prosentteja pienempään kaistaan samalla kuvanlaadulla kuin MPEG-4 AVC (H.264) koodekilla. Se vaatii kuitenkin uudet vastaanottimet eikä rautapurku ole tietokoneissa, puhelimissa ja muissa vehkeissä vielä, joten se tuskin yleistynee muuta kuin 4K videoiden jakelussa lähivuosina.

    Toki mukava se olisi kun fullhd-videotkin välitettäisiin pakkaamattomana 2,970 Gbit/s datavirralla jonka se vaatii. Sen verran iso tuo datavirta ettei harava-antenniverkon kautta radiokaistaa riittäisi edes yhden televisiokanavan välitykseen. Satelliitissakin 500 tv-kanavan välitys vaihtuisi siihen että kaistaa riittää yhdelle pakkaamattomalle hd-kanavalle.

    Toki pakkaamaton kuva saattaa yleistyä vuosikymmenen tai parin päästä, mutta se vaatii sitten nopeat kuituyhteydet. Pakkaamaton sd-kuvakin näyttää muuten todella hyvältä.
     
  15. Asiaintuntija

    Rekisteröitynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    7 059
    Tuskin, miksi ihmeessä. Eihän edes tuotantoketju tapahdu pakkaamattomasti.

    Meidän pitäisi kokea aika monta massamuistin, kaistanleveyden ja yleisen tietojenkäsittelyn vallankumousta ennen kuin pakkaamattomassa videossa olisi yhtään mitään järkeä. Kapasiteettia pitäisi olla lähes rajattomasti käytettävissä. Ja sittenkin parempi hyöty tästä kapasiteetista saadaan irti kun parannetaan pakatun videon resoluutiota. Nytkin on jo 8K video "tuloillaan", se veisi pakkaamattomana sen verran paljon kapasiteettia ettei mitään rajaa eikä tolkun määrää.
     
  16. OttoVonFlick

    Rekisteröitynyt:
    03.01.2007
    Viestejä:
    269
    DCT-muunnos on ollut käytössä mpeg1:stä alkaen ja liikekompensaation ohella se on "modernin ajan" pakkausmenetelmien ydin.

    Kvantisointimatriisilla määritetään millä tarkkuudella (suhteessa toisiinsa) eri taajuuskomponenttien kertoimet tallennetaan. Mitään ei suoraan hylätä mutta suurilla kvantisointiarvoilla lähellä toisiaan olevat kertoimet pyöristyvät samaksi arvoksi.
     
  17. mrkukov

    Rekisteröitynyt:
    26.03.2006
    Viestejä:
    2 378
    Tämä on kyllä harvinaisen huvittava ketjua lukea. Kiitos jsbasic hyvistä nauruista.

    ps. niin kauan kun ei lasketa pakkaamatonta videota mukaan niin niin kauan uudempi pakkaus on lähes poikkeuksetta parempi kuin vanha. Pakkaamatonta taidetaan käyttää tällä hetkellä lähinnä näyttiksen ja näytön välillä ja siinäkin on ongelmia kun yli 5m vedot tekee HDMI:llä tiukkaa. 4K resoilla uusi hieno (kallis) HDMI 2 riittää nipin napin 60hz kuvalle. Niin ja HDMI 2:ssa on tosiaan 18Gbps kaistaa. Sinä täällä itket kuinka muutaman megabitin pakattu video ei vastaa alkuperäistä. Laita vaikka 100Mbps H264 ja kerro kuinka erotat sen alkuperäisestä.
    Mutta edelleen, kiitos nauruista. :kippis:
     
  18. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    BTW, mIten ihmeessä onnistut näkemään esim. SVT1-kanavan, vaikka sisällöillä on vain maakohtaiset oikeudet?

    Kehittyneissä pakkausmenetelmissä ongelmana on se, että virheet alkaa tajuta vasta pitkällä katselukokemuksella. Ja riippuu paljon siitä, mitä sisältöä aktiivisesti seuraa. Kenties MPEG-4-pakattu FullHD on se oikea tie. Siltikin nuo OttoVonFlickin mainitsemat kvantisointimatriisit ja muut tekijät tulevat monimutkaistamaan videonpakkausta hurjasti.

    HIstoria on opettanut, että kaikki harrastelijoiden tekemät DVD->CD -rippaukset, TV-kaista, sekä Youtube-matsku ovat vain todella heikkolaatuista tavaraa. MPEG-4 vaatii ammattiosaamista, ja se maksaa myös. Melkeimpä jokaisen HD:ta kuvaavan kameramiehen on ymmärrettävä häviöllisyys, jotta pystyisi taltioimaan riittävän tiivistä kuvaa.

    Tämä olisi sisällöntuottajien kannalta helpoin vaihtoehto. Ja meidän paranoiasta kärsivien katsojien.
     
  19. poppis90

    Rekisteröitynyt:
    24.09.2009
    Viestejä:
    906
    Koita nyt edes hommata kunnon referenssimateriaalia - näkeehän sen jo valkotasapainon muutoksestakin että jotain muutakin on vaihtunut matkan varrella kuin pakkausalgoritmi. :o
     
  20. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Lähdettä on todellakin käsitelty ennen pakkaamista. Tässä vielä kaappaukset suoraan videosta png-muodossa. Siinä näet, että rajauskin on ihan eri. Tästä selviä silti koodausten luonteenpiirteiden ero:

    MPEG-2, YLE DVB-T 19.6.2015

    [​IMG]


    Xvid torrentti

    [​IMG]


    MPEG-2-koodaus on paremmin selitetty tässä: https://en.wikipedia.org/wiki/H.262/MPEG-2_Part_2#Video_coding

    Mutta häviöttämästä videosta vielä: SD-video edellyttää bittinopeudeksi n. 250 Mbps. Tämä voitaisiin pakata puoleen tai ehkä jopa neljäsosaan ilman häviötä. (Kuitenkin menetetään virheensietoa.) Lisäksi häviöllisyydestä voitaisiin luopua asteittain, esim. jättämällä käyttöön vain chroma subsampling, jolloin bittitarve pienenisi silti kolmasosaan.

    Mutta paljon tallentava tv-katsoja hyötyy ehdottomasti ammattilaisen paketoimasta materiaalista.
     
    Viimeksi muokattu: 29.06.2015
  21. samptaro

    Rekisteröitynyt:
    09.05.2007
    Viestejä:
    969
  22. poppis90

    Rekisteröitynyt:
    24.09.2009
    Viestejä:
    906
    Ei selviä, koska koodauksien alkuperäislähde on eri. :o On aivan mahdoton sanoa mikä ero tulee pakkauksesta ja mikä lähdemateriaalista - päivänselviä asioita. Ja kunnon vertailun tekemiseen oli annettu ohjeet jo ekoissa viesteissä. Mutta on helpompaa uskoa ja mutuilla, kuin nojata faktoihin.

    Ja chroma subsampling on tiedon hävittämistä.
     
    Viimeksi muokattu: 30.06.2015
  23. vinklubrulez

    Rekisteröitynyt:
    29.09.2007
    Viestejä:
    11 862
    SVT:n kanavat näkyvät kuukausimaksuttomalla katselukortilla jonka pantti on 800 kruunua. Tämä siis Thor-satelliitista conax-salauksella.

    Tai sitten ilmoittamalla Viasatin videoguard-boksin numeron jos katsoo kanavia Astra 4,8 W suunnasta. Ei maksa mitään.

    Em. temput vaativat ruotsalaisen osoitteen käyttöä.

    Norjan ja Tanskan kanavat näkyvät samalla tyylillä.

    BBC ja ITV taas näkyy 27.5W suunnasta kun näpyttelee kaukosäätimellä sopivan koodin.

    Saksan kanavat näkyvät taas kaikki maksutta suoraan.

    Jenkkien ja latinojen televisiokanavat taas näkyvät mag-250 iptv-boksilla pääosin tyydyttävällä hd-laadulla tai sitten vain sd-laadulla.

    Lähinnä voisi kiinnostaa itseäni enää saada muutama japanilainen ja australialainen tv-kanava näkyviin. Ja Pohjois-Korean tv-olisi taas kiva saada kun sieltä kanavalta tuli mahtipontisen näköisiä paraateja ennen ja uutisia joita uutistenlukija luki viimeisen päälle paatoksellisella äänellä.

    Tuo aiemmin linkkaamasi kuvankaappaus kahdesta lähteestä on täysin eri master-nauhastakin. Toisessahan on valkotasapainokin päin persettä ja kuvasuhdekkin rajattu korkeammaksi.

    Jos yhden ainoa näytteen onnistut löytymään jossa mpeg2 pakattu sama video näyttää paremmalta luin mpeg4 pakattuna samalla bittinopeudella niin olen hämmästynyt. Samalla tarkoitan että se on pakattu samasta alkuperäisestä pakkaamattomasta tallenteesta ja resoluutiokin on sama mpeg2 ja mpeg4 pakkauksilla.

    Vaikeimmin pakattavia videoita itsellä on ollut vanhat digitoidut analogiset video8 ja hi8 kasetit. Niissä piti laittaa lomituksen poiston ja kohinan poiston yms. jälkeen bittinopeudeksi x264 -koodekilla lähes 20 Mbit/s jotta kuvan laadusta ei huomannut eroa enää alkuperäiseen pakkaamattomaan (tai oikeastaan avi-pakattuun) versioon.
     
  24. Asiaintuntija

    Rekisteröitynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    7 059
    Jos tarkoituksena on arkistointi omaan käyttöön, niin miksi ihmeessä edes poistit lomituksen... Toistolaite ja -softa kyllä hoitaa sen sitten lennossa. Mihinkään Youtubeen ei lomitettua kamaa kannata "tietenkään" tunkea, koska Youtube ei tue sitä.
     
  25. vinklubrulez

    Rekisteröitynyt:
    29.09.2007
    Viestejä:
    11 862
    Tarkoituksena oli tehdä vanhoista videoista katselukelpoisia nykyvehkeillä. Hyvin vähänä alkaa olla ne laitteet jotka näyttävät lomitettua kuvaa ilman lomituksenpoistoa. Jaoin niistä kopioita myös niille sukulaisilla ja kavereille joita videoilla näkyi.

    Paraslaatuisen katselukopion sain kun poistin lomituksen docomb-suotimella viimeisessä vaiheessa mpeg4-pakkauksen yhteydessä:

    https://trac.handbrake.fr/wiki/Decomb

    Tuolla tuli paljon parempaa jälkeä kuin mitä tietokone tekee lennosta Yadif 2x suotimella tai Panosonicin telkkari.

    https://wiki.videolan.org/Deinterlacing/#Yadif_.282x.29_.28v1.1.0.2B.29

    Toki ne alkuperäiset digitoidut videot arkistoin sellaisenaan.

    On muuten todella vaikea saada vaikka vanhoista Video8 ja VHS videoista digitoitua ja korjattua sellaisia että ne näyttävät siedettäviltä isolla fullhd-television ruudulla. Molempien resoluutio on digijärjestelmään suhteutettuna noin 240 vaakaviivaa. Siihen sitten ne häiriöt ja virheet päälle mitä nauhalle on tullut vuosikymmenten aikana.

    Lopputulos oli suunnilleen samanlainen kuvanlaadultaan mitä vaikkapa Ylen 1980-luvulla videolle kuvatut tv-ohjelmat näyttävät sd-tv-kanavilla. Jää siis jälkeen laadultaan siitä miltä vanhat isojen tv-yhtiöiden videotallennetteet näyttävät hd-kanavilla lähetettäessä. Tosin se on kyllä ihan odotettua kun vähän eri kaliiberia erottelukyvyltään ne tv-yhtiöiden U-Matic ja muut nauhurit joille videot tallennettu.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti