Eläköön MPEG-2!

Viestiketju alueella 'Viihde-elektroniikka, kamerat ja Hifi' , aloittaja jsbasic, 27.06.2015.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Olen katsellut hyvin vähän digi-tv:tä ja DVD-levyjä. Aikanaan digiboksista saatujen kokemusten jälkeen vaihdoin tv:n katseluni nettiin. Käytössä on ollut Youtube, TV-kaista, Areena ja vähän torrent-videoitakin. Kaikki nämä käyttävät jotakin MPEG-4 -koodausta. (Poikkeuksena Areena, jonka alkuaikana taidettiin käyttää MPEG-2-koodausta Media Player-soittimella.)

    Viime vuosina nettivideoiden laatu on alkanut yököttämään minua. Olen tavallaan allergisoitunut MPEG-4-koodaukselle ja matalalle bitratelle. Kuvan pehmeys tuntuu todella vastenmieliseltä, vaikka aiemmin ongelmaa ei ollut.

    Nyt kun olen hankkinut tv-tikun ja dvd-levyjä, tuntuu käsittämättömän helpottavalta. Yllätyksekseni löysin täältä murosta tietoa siitä, että MPEG-2 pystyy säilyttämään paljon enemmän alkuperäisestä kuvasta kuin jotkut MPEG-4-koodaukset. Sama juttu selviää tältä englanninkieliseltä sivulta.

    Paradoksi on siinä, että MPEG-4 antaa paremman ensivaikutelman, jopa pienelllä bitratella (koska se kykenee parempaan resoluutioon), mutta se säilyttää vähemmän alkuperäisestä kuvasta. Formaatti vaikuttaa varmaan ihastuttavalta elektroniikkaliikkeessä tai muissa näytteissä. Tarkemmassa vertailussa kuvasta ainakin katoaa syvyysvihjeitä. (Saadaanhan ainakin myytyä 3d-elokuvia, kun oma tv tuntuu lattealta.)

    Toisaalta MPEG-2:ssa miellyttää myös sen yksinkertaisuus. Vaikka sen artefaktat ovat välillä karseita, niin se ei sentään keksi elementtejä omasta päästään. Välillä nettivideoissa täytyy ihmetellä sitä mössöä, jota virheellinen MPEG-4 -data aiheuttaa.
     
  2. hsalonen

    Rekisteröitynyt:
    15.08.2009
    Viestejä:
    10 441
    Kivaa, kun tietämyksesi rajoittuu pariin hassuun postaukseen internetissä ja vahvaan mutuun. Kannattaa ruveta hifistiksi ja myymään käärmeöljykaapeleita.. tai kenties mpeg-2 -elokuvia?! Siinäpä loistava bisnesidea.

    Ei kyse ole resoluutiosta, MPEG-2 on ihan käytettävissä blu-raylla, niinkuin MPEG-4:kin. Se on vaan videoenkooderi. Sillä pakataan videota. Se on häviöllinen, eli kuvasta häviää kuitenkin jotain.

    Nyt vertaat DVD-levyn järkyttävän korkean bitraten MPEG-2:sta johonkin Youtuben loppuunpuristetun pakatulle H264:lle. Et sinä voi verrata suoraan toisiinsa kahta täysin eri asiaa. Kyllä minun vanha Nokiani näyttää netin ja videot tosi rumasti ja hitaasti, toisin kuin uusi Moto G:ni. Molemmat on puhelimia.

    --

    Jos nyt haluat oikean vertailun tehdä, ota jostain 1080p lähdemateriaalia ja pakkaa se samalla resoluutiolla ja samalla bitratella. Tuossa on ohjelma:
    https://handbrake.fr/

    Pistä kuvat asetuksista, että näemme, että ne on oikein ennen testiä. Vai onko se sittenkin helpompi mutuilla ja fiilistellä, kun on löytänyt pari linkkiä internetistä? Onko oikean vertailun tekeminen liian työlästä?
     
  3. MUROPAKETIN HINTAVERTAILU

    Päivän tarjoukset
    Yhteistyössä
  4. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    "Et sinä voi verrata suoraan toisiinsa kahta täysin eri asiaa"

    Kyllä voin.

    "Vai onko se sittenkin helpompi mutuilla ja fiilistellä"

    Videonpakkaus vain sattuu perustumaan vahvasti mutuun. Et voi sille mitään, että siihen vaikuttaa tuhottoman moni asia. Puhun omasta pitkästä kokemuksesta. Ammattilaisten perusteluja harvemmin löytää...
     
  5. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    Sinun mielestä mpeg2 näistä parempi? huom. mpeg2 on kaksi kertaa isommalla bitratella ja näyttää ainakin omasta mielestä silti huonommalta.

    [​IMG]
     
  6. hsalonen

    Rekisteröitynyt:
    15.08.2009
    Viestejä:
    10 441
    Ei nyt, ei voi tehdä testejä, kun koko teknologia perustuu mutuun. Kuva-arviotkin on väärän henkilön tekemiä ja testitilanteessa oli stressiä, eikä saanut käyttää omia kuvia :D

    Joku jo suljettu ketju tulee kovasti mieleen, vaikka aihe ei ollut videopakkaus..
     
  7. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Mistä sait nuo kuvat? Ne tukevat linkittämääni viestiä: "perus-Xvid hohtavat matalalla bittiratella". MPEG-2 takuulla tukehtuu urheilussa, vaikka käytettäisiin 10 Mbps virtaa. Tämä on ollut itselläni täysin tiedossa jo Pekingin olympialaisista lähtien. Silloinkaan lähetysvirran kasvatus ei auttanut, vaikka Yle Extra ajettiin alas sen tieltä.

    Toisaalta analoginen televisio voittaisi tämäntyyppisen vertailun tuhatkertaisesti. Mikset ehdottanut sitä? Itse en seuraa enää urheilua, vaan vähän rauhallisempaa sisältöä. En tiedä onko syynä MPEG-2 vai se, etten ole enää teinipoika.
     
    Viimeksi muokattu: 27.06.2015
  8. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    Ihan googlen kuvahausta tuon kuvan löysin, miksi olisin 2015 alkanut analogiseta tvstä höpisemään, miten se liittyy tähän mpeg4 vs mpeg2?
     
  9. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Jos haluat tarkastella pyöräilyä frame kerrallaan niin menepä kuvaamaan suoraan VHS-nauhalle. Tai tallenna sitten nykyaikaisesti pakkaamatonta videota (100-200 Mbps). Pointti oli, että jostain on tingittävä.
     
  10. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    No onko sulla esittää jotain kuva esimerkkejä missä mpeg2 on parempi? Kuten hsalonen sanoi sinä olet ilmeisesti verrannut jotain pienen bit-raten omaavia h264 youtube ja areena videoita moninkertaisen bit-raten omaaviin DVD tallenteisiiin missä ei ole mitään järkeä.
     
  11. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Siis kyse on laskennallisesta tosiasiasta: Kun bitrate ylittää tietyn pisteen, MPEG-2 on lähempänä alkuperäistä kuin esim. XVID. Tässä ei ole mutua. Tutkimuksia en ole nähnyt, mutta kai tuon voi jokainen itse toistaa vertaamalla jokaista pikseliä alkuperäiseen. Olen tehnyt vastaavia testejä jpeg-kuville, ja minulla on aavistus miten paljon pakattu poikkeaa alkuperäisestä.

    MPEG-2 on suunniteltu korkealaatuisille videoille, kun taas on kyhätty MPEG-4 mobiililaitteita ajatellen. Miksi näitä kahta pitäisi siis verrata samalla bitratella?

    Yksittäisittäiset kuvat ei kerro totuutta, mutta tämä on suosikkini. Vasemmalla digi-tv:sta nauhoitettu, ja oikealla XVID torrentti. Digitv:ssä bitratea ei voi sanoa tarkkaan, mutta elokuvatiedosto on kooltaan kolminkertainen verrattuna torrenttiin.

    [​IMG]

    Saman bitraten vertaaminen on järjetöntä myös siksi, että kooderit ovat monimutkaisuudeltaan eri luokkaa. Ei ole mitään järkeä käyttää monimutkaista koodausta, jos laadussa ei huomaisi eroa. Pelkkä ajatus sellaisesta oksettaa!
     
  12. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    Eikö tuo XVID ole meneen talven lumia 2000 luvun alusta, nykyään on paljon kehittyneempi H.264 MPEG4-AVC käytössä ja parin vuoden päästä taidetaan siirtyä H.265.
     
  13. hsalonen

    Rekisteröitynyt:
    15.08.2009
    Viestejä:
    10 441
    Erittäin tieteellistä. Näin diplomi-insinöörinä en voi muuta kuin nostaa hattua. Olette nero. Enää ei tarvita edes tutkimusta, mutta faktat on todistettu silti mm. aavistuksin.

    Voi jumalauta. Loppuuko tämä mutun jakaminen faktatietona ikinä?


    Oletko ikinä tehnyt mitään tieteellistä tutkimusta? Tai edes tutkimusta? Tai edes työtehtäviin liittyen vertaillut jotain?

    Ei näin. Ei todellakaan näin.

    Lue vaikka tuo johdantona:
    https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä

    Havaintosi eivät ole objektiivisia, jos muutat testijärjestelyjä toisen eduksi.

    Kannattaa käydä lääkärillä, kun tänään on kovasti oksettanut pitkin päivää.
     
  14. Asiaintuntija

    Rekisteröitynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    7 059
    Netissä lähetettävä SD-tason video näyttää yleensä aika huonolta vertailussa digitelevisioon saati DVD-levyihin, mutta ei sillä ole mitään tekemistä codecin kanssa, vaan käytetyt bitratet on ihan eri planeetalta. MPEG2:lla nettivideot näyttäisivät vielä huonommilta, paljon huonommilta.

    Lisäksi SD-televisiolähetyksissä on muutenkin enemmän informaatiota, sillä ne lähetetään 576i -formaatissa kun taas Netissä resoluutio voi olla pienempikin ja lomitus on raa'asti tuhottu eli pahimmillaan joka toinen kenttä on heitetty vittuun eli puolet informaatiosta hävitetty jo siinä. Eli 576i/50 -televisiolähetys voikin olla Netissä de-factona 288p/25, vaikkei resoluutioon olisi edes muuten koskettu. Ja usein siihenkin sitten vielä kosketaan.

    Jos Netissä ei haluta lähettää lomitettua videota ja jättää lomituksenpoistoa vastaanottavan koneen vastuulle, niin sitten kama pitäisi lähettää valmiiksi älykkäästi lomitus poistettuna ja 50 kuvaa sekunnissa.
     
    Viimeksi muokattu: 27.06.2015
  15. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Niin, mutta subjektiivisesti en ole huomannut muuta uutta, kuin että Full HD -videot ovat välillä loisteliaan näköisiä. 720:n pisteen H.264:lla ei vielä näy saavan mitään uutta aikaan. Etenkään, kun sisältö kovin usein tuodaan PAL-formaatista.

    Tuo H.265 on jo todella radikaali tapa pakata kuvaa. Hyvässä ja pahassa.

    Havaintoni ovat osittain subjektiivisia. Kuvanpakkaus on hieman psykologinen asia. Jos maailmasi kaatuu siihen, että et kestä epätietoisuutta niin ei voi mitään.
     
  16. FinlandApollo

    Rekisteröitynyt:
    01.05.2011
    Viestejä:
    2 206
    Kuvanpakkaus ei ole mitenkään psykologinen asia, se on täysin tieteellistä. Kun jotain pakataan tietoa menetetään. Piste. Siihen ei mikään oma mielipide ja näkemys voi vaikuttaa kun näin se on ja aina tulee olemaan. Jos siihen sitten vaikuttaa, saman tien voitaisiin lääketieteessäkin ajatella että sydän sijaitsee kyynärpäässä ja aivot rintalastan alla.

    Jotenkin tämä on palsta on kuin lukisi homeopatiasta. Yhtä päteviä väitteitä tulee sokealla uskomisella samalla kun vastaajat koittavat korjata väittämiä oikeaksi.
     
    Viimeksi muokattu: 27.06.2015
  17. Sorwis

    Rekisteröitynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    176
    Ei helvetti mikä ketju.

    Mitä ihmettä tarkoitat tällä?

    Jos sinua noin paljon videopakkaukseen käytetyt enkooderit kiinnostavat, voit ladata vaikka ffmpeg:n ja alkaa enkoodaamaan itse testiksi materiaalia ja ihmetellä, mikä on subjektiivisesti paras juuri sinulle. Ehkä saat mutuilullesi jotain pohjaa. Karu fakta on se että H262 on aivan antiikkinen tapa pakata mitään videomateriaalia mihinkään tarkoitukseen nykystandardein ja en mistään subjektiivisesta näkökulmasta voisi kutsua H262 enkoodattua videota H264:sta paremmaksi. Uudemmat enkooderit ovat huomattavasti sitä tehokkaampia _kaikessa_. Jos vertailet H262 ja H264 keskenään bittinopeuden säilyessä samana, ero on melko valtava, erityisesti jos materiaalia pakataan paljon.

    Kokeile ffmpeg:llä vaikka VP8 ja VP9 enkoodausta nyt verokiksi.(VP9 sillä varauksella että sinulla on tunnista pariin päivään aikaan enkoodata lyhyitä klippejä).
     
  18. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Tarkoitin että pakkaaminen voimakasta, eli bitratet tulevat olemaan pieniä. Ja sen voi olettaa johtavan siihen, että kuvasta häviää enemmän informaatiota. Minusta on surullista kun informaatiota hukataan.

    Tämä taitaa olla jo trolli? Lauantai-iltaan yksi trolli mahtuu.
     
  19. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    Hyvää jälkeä tekee H.265

    [​IMG]
     
  20. Sorwis

    Rekisteröitynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    176
    Informaation hukkaaminen on täysin väistämätöntä lähes kaikessa median levityksessä, varsinkin kun se voidaan tehdä hyvin pienellä (video)laadun heikkenemisellä. Mikä estää sinua tai ketään muutakaan enkoodaamasta H265 pakattua 24fps 1080p videota vaikka 50 megabittiä sekunnissa? Juuri mitään järkeä tuossa ei olisi, mutta pointtina se että bittinopeus on ihan valittavissa oleva asia. Pakkauksen tehokkuus näissä vain paranee(kts yllä), jolloin pienemmällä bittinopeudella saavutetaan parempaa jälkeä. Jos välität informaation häviämisestä ja sitä kautta videon kuvanlaadun heikkenemisestä, et koskisikaan H262:een.

    Tähän kun saisi H262:n rinnalle.
     
  21. FinlandApollo

    Rekisteröitynyt:
    01.05.2011
    Viestejä:
    2 206
    Sanohan miten se on sitten jokaisesta henkilöstä ja mielipiteestä kiinni jos toisessa kuvanlaatu on selvästi huonompi ja kuva on ns. nykivämpi. Ei pahalla, taisi osua haukunta omaan nilkkaan tällä kerralla.
     
  22. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Jälleen sama juttu jonka olen maininnut jo moneen kertaan. MPEG-4 loistaa pienellä pakkausvirrallla. Tässä 400 kbps.

    Itse katselen videoita kymmenenkertaisella virralla.

    Millä sinä katselet?
     
  23. k1nggg

    Rekisteröitynyt:
    07.03.2010
    Viestejä:
    1 146
    20+ mbps h.264 laadulla tulee elokuvat katsottua.
     
  24. Asiaintuntija

    Rekisteröitynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    7 059
    Alkuperäisessä viestissä mainittu englanninkielinen sivu vaikuttaa kyllä yksinkertaisen mutu-miehen asiantuntemattomalta sepostukselta. "MPEG4 näyttää huonommalta kuin MPEG2, koska MPEG4 hävittää enemmän dataa", LOL.

    Jos käytetään suurta datavirtaa kuten DVD-levyssä, niin MPEG2 riittää vallan mainiosti, eikä MPEG4 toisi siihen mitään lisäarvoa eli ei ainakaan paremmalta yksinkertaisesti voi näyttää - mutta tuskin huonommaltakaan. Mitään eroa tuskin huomaisi mihinkään suuntaan.

    Televisiolähetyksiä ei kannata suoraan verrata nettilähetyksiin, koska lähetysformaatti on codecista riippumattakin ihan eri. Netissä ei lähetetä käytännössä yhtään mitään 576i/50 tai 1080i/50 formaateissa (vaan pääasiassa huonommissa formaateissa). En tosin näistä laajakaista-TV-palveluista tiedä (joissa on erillinen boksi telkkaria varten, esim. Sonera Viihde), ne on toisaalta vähän erikoistapaus eli eivät ole varsinaisesti nettilähetyksiä eikä varsinaisesti TV-lähetyksiä. Ei ole noista kokemusta.
     
    Viimeksi muokattu: 28.06.2015
  25. HeEBELI

    Rekisteröitynyt:
    21.03.2015
    Viestejä:
    1 055
    Mä katselen just ulos ikkunasta. Miten mun pitäs nyt pakkaa tää matsku niin et mä saan tän nettiin ja et kaikki näkee saman 199e tarjoustelkkarista yhden megan mokkulanetillä? Pitääx olla Windows tai avata ikkuna?
     
  26. jsbasic

    Rekisteröitynyt:
    27.06.2015
    Viestejä:
    27
    Sivulla sanottiin: "MPEG4 simply discards more information, which results in poorer picture."

    Tälläistä huhua on tosiaan liikkeellä, tuossa toisessakin linkissä sanotaan: "korkeilla bittirateilla MPEG-2:lla päästään lähemmäksi lähdemateriaalia"

    Omat ennakkoluuloni MPEG-4 kohtaan heräävät, kun havaitsen sen kyvyn teeskennellä kuvan aitoutta. Etenkin kun vertaa H.265:lla pakattuja kuvia alkuperäiseen, jolloin pakattu näyttää virheettömämmältä kuin alkuperäinen. Se tulkitsee kuvassa näkyviä yksityiskohtia kohinaksi ja hävittää ne. Sama periaate on mitä ilmeisemmin jossainn muodossa käytössä jo XVID:ssä.

    Korkeilla bitrateilla on lähes mahdotonta nähdä eroa, mutta en näe järkeväksi käyttää silloin moninkertaisesti monimutkaisempaa koodausta. Siksi veikkaan, että yleisradiot ja elokuvajulkaisijat tulevat pysymään pääosin MPEG-2:ssa.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti