BMW:n jakopääongelmat ja kokemukset huollosta (vaihtomoottorinkin jakopää levisi)

Viestiketju alueella 'Autot ja muut moottoriajoneuvot' , aloittaja KoessiKenguru, 20.03.2018.

  1. KoessiKenguru

    Rekisteröitynyt:
    31.05.2008
    Viestejä:
    1 429
    Ostin BMW 118i:n (-08) pari vuotta sitten kesällä 2015 Kuopion Laakkoselta, autossa oli mittarissa n. 120 000km. Auto oli huollettu ja sen kerrottiin olevan kaikinpuolin hyvässä kunnossa (ja siltä se päällisin puolin näyttikin) ja pitääkseni sen niin, olen käyttänyt autoa orjallisesti määräaikaishuolloissa samaisella Laakkosella.

    Heinä-elokuussa 2017 auton moottorista alkoi kuulumaan ylimääräistä ääntä ja vein auton huoltoon (Rinta-Jouppi, BMW:n merkkihuolto nykyisellä asuinpaikkakunnalla), ensidiagnoosina venynyt jakoketju. Tarkemman tarkastelun jälkeen huollossa huomattiin, että käytännössä moottorin kaikki kriittiset osat ovat paskana ja koko moottori tulee vaihtaa jos autosta meinaa saada vielä kulkevan pelin. Käsitin, että kiertokangen laakerit olisivat menneet rikki, muhju tukkinut öljysihdin, öljynpaine noussut ja männätkin olivat hajoamispisteessä (voin muistaa väärin, koska en ymmärrä autojen tekniikan päälle). Auto oli käynyt määräaikaishuollossa vasta pari kuukautta ennen hajoamista eikä mitään merkkivaloja palanut, jotka olisivat varoittaneet viasta, kunnes nyt toisessa liikkeessä katsottiin sitten vikakoodilista joka oli täynnä. Koska auto oli alunalkaen yksityishenkilön Saksasta Suomeen tuoma ei BMW:n maahantuontia asia luonnollisesti kiinnosta. Laakkonen suostui tilaamaan korvaavan moottorin (ajettu 106 000km) tilalle 2250e hintaan ja maksaisin itse moottorin vaihdon.

    Moottori laitettiin tilaukseen vuoden 2017 syys-lokakuun vaihteessa, arvioituna toimitusaikana noin pari viikkoa. Varasin sen mukaan huoltoajan 3 viikon päähän. 3 viikkoa kului ja huollosta soitettiin minulle, ettei moottori ole tullut heille ja aika pitää perua. Koko tänä kolmena viikkona minulle ei ilmoitettu mahdollisista viivästyksistä toimituksessa tai muista ongelmista asian kanssa. Kun lopulta sain Laakkoselta jonkun kiinni joka tiesi asiasta mitään hän kertoi, että moottori olisi lähtenyt rahtiin 3-4 päivää myöhässä, joten 3-4 päivän päästä sen tulisi olla huollossa perillä. Tästäkään viivästyksestä en saanut mitään tietoa vasta kun ongin sen itse esille. Seuraava vapaa huoltoaika oli parin viikon päässä marraskuun 2017 alussa, joten varasin ajan siihen ja luotin, että moottori tulisi viimeistään siihen mennessä perille. Soitin kerran viikossa huoltoon pysyäkseni perillä mitä toimituksen kanssa tapahtuu, eikä moottori lopulta tullut vielä uuteen huoltoaikaankaan mennessä perille.

    Soitin taas Laakkoselle, jossa moottorin tilannut henkilö oli lähtenyt parin viikon lomille ja ilmeisesti ainoa toinen henkilö oli Saksassa(?) eikä vastannut sähköposteihin eikä puhelimeen. Pyysin yhteyshenkilöä Laakkosella selvittämään asian mahdollisimman pian ja soittamaan minulle takaisin, jotta voisin sopia uuden, kolmannen ajan huollon kanssa. Yhteyshenkilö ei soittanut koko päivänä takaisin ja jouduin soittamaan huoltoon ja perumaan huoltoajan tietämättömänä edes missä koko tilattu moottori oli. Soitin seuraavana päivänä taas Laakkoselle, jossa yhteyshenkilö totesi "laittaneensa sähköpostia Erkille (nimi muutettu), mut eihän tuo näköjään ole vastannut". Pyysin häntä soittamaan tälle henkilölle, joka tietäisi moottorin toimituksesta jotain. Hän kokeili soittaa, soitti minulle takaisin ja kertoi, että henkilö ei kuulemma vastaa puhelimeen. Hän vielä ihmetteli, miten moottori ei ole voinut tulla perille kun he olivat Laakkosella jo luulleet asian hoidetuksi. Seuraavaksi yhteyshenkilö antoi minulle tämän hänen yhteyshenkilönsä puhelinnumeron, josko minä soittelisin hänelle Saksaan ja selvittäisin asiaa, koska heillä kuulemma on nyt niin kiire, etteivät ehdi selvittelemään asiaa sen enempää.

    En saanut missään vaiheessa ko. henkilöä kiinni, kunnes sitten Rinta-Joupilta soitettiinkin, että moottori oli tullut perille ja vaihto saadaan suoritettua. Sain auton lopulta joskus marraskuussa vaihtomoottorilla n. 4 kuukauden odottelun jälkeen, koko remppa tuli maksamaan vähän päälle 5000e. Auto toimi hyvin viime viikkoon asti (maaliskuu 2018) kun auton edestä petti jousi ja auto jäi siihen. Hinauksen jälkeen huoltoon ja jousitus kuosiin. 100km ajoa ja moottorin merkkivalo syttyi. Vein auton takaisin huoltoon ja näyttäisi, että nyt vaihtomoottorinkin jakopää on remppakuntoinen, suosittelivat huollosta ettei kannata ajaa metriäkään ennen kuin vian laajuus on selvitetty. Vaihtokone kesti siis sen 2000km vaihdosta ennen kuin ollaan taas pisteessä, jossa auto rohjottaa huollon pihassa odottamassa seuraavaa vapaata aikaa jolloin jakopään kuntoa voisi alkaa katsella tarkemmin.

    Aika selvää on, ettei tämänarvoiseen autoon kiinnosta maksella enää kolmatta moottoria alle, kai näissä nyt jotain vastuuta / takuuta pitää liikkeellä olla? Oltiin parhaillaan muutenkin vaihtamassa autoa, joten tärkeintä on että saisi a) autosta rahaa b) ei tarvitsisi enää koskeakaan itse ko. autoon. Olen ollut yhteydessä jo kuluttajasuojaan sekä molempiin autoliikkeeseen, jotta saadaan mahdollisimman kustannustehokas ratkaisu aikaiseksi. Onko kenelläkään kokemusta vastaavista tapauksista? Mitä tilanteessa kannattaisi tehdä? Saako tuosta rohjosta vielä jotenkin rahansa pois vai meneekö nyt vain oman piikkiin koko paska?

    TL;DR: Auton moottori meni rikki (jakopää), moottori vaihdettiin, 2000km jälkeen vaihtomoottorin jakopää on rikki, auto ollut pois käytöstä vuoden sisällä yli 4kk yhteensä vikojen vuoksi.
     
    Viimeksi muokattu: 20.03.2018
  2. Tina Silta

    Rekisteröitynyt:
    18.03.2003
    Viestejä:
    3 658
    Sellaista se on premium-autoilu. Ajattele miten tylsää olis ollut ajella jollain avensiksella jota ei koskaan tarvitse korjata.
     
  3. BountyHu

    Rekisteröitynyt:
    03.10.2012
    Viestejä:
    14
    Tollasta se nykysin oikeesti on näillä premiumeilla. Audi samanlainen paska, 5000e vuodessa korjauksiin ja silleen.
     
  4. olkikuukkeli

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2009
    Viestejä:
    1 160
    Niihinhän ei koskaan tule mitään. Tuttavaperheessä ostivat bensakoneisen Avensiksen joskus tuossa -10 vaihteilla (ei siis ihan uusi juttu), josta meni moottori paskaksi juuri takuuajan päättymisen jälkeen (huoltohistoria oli jne.). Luottamus meni moottoriin (oli muistaakseni 2.0 bensa) ja vaihtoivat toiseen Avensikseen, joka oli diesel, siis huolimatta siitä että muistaakseni tuossa moottorinvaihtojumpassa tuli liike aika paljon vastaan kustannuksissa. Diesel-moottoria korjattiin seuraavan kahden vuoden aikana 3000 eurolla(!), vaikka sillä oli sen kahden vuodenkin jälkeen ajettu vasta 130 000km.

    Kalliita vikoja voi tulla autoon kuin autoon. Tosin minusta on enemmän sääntö kuin poikkeus, että jakoketjulla olevat moottorit ovat vikaisampia kuin hihnalla varustetut käyttövoimasta riippumatta :confused:
     
  5. splice

    Rekisteröitynyt:
    16.07.2011
    Viestejä:
    9 858
    Tästä sun tapauksesta en ole varma valahtaako kohtaan "oppirahat ne on maksettava" vai ei, mutta ihan vain vinkkinä suosittelisin pysymään näistä saksankukkasista erossa. Oliko vaihtomoottorilla minkäänlaista takuuta? Jos ei, aika heikolta näyttäisi.

    Itse pysyttelen näistä saksakukkasista niin kaukana kuin mahdollista, autolla pitää pystyä tekemään muutakin kuin seisottamaan sitä pajalla puolet vuodesta.
     
  6. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    4 022
    Kaverilla kävi sama. 2008 320da täydellä laakkosen huoltokirjalla. Kahdessa edellisessä huollossa valitti rapinaa koneesta ja huollossa ei löydetty mitään. Lopulta 150 tkm kohdalla ketju venähti ja hyppäsi jaon yli tuhoten koneen.

    Laakkonen pesi kätensä hommasta, koska autolla niin paljon ikää (5v) ja kilsoja (150tkm), vaikka huoltodokumenteissa oli merkinnät asian tutkimisesta ja vähän yli 100 tkm huollossa.

    5000€ ja hilut päälle maksoi se premium autoilu... Kaveri ajaa nyt Hyundailla kun takuu on pidempi kuin 2v...

    Edit: tapahtui siis 2013.
     
    Viimeksi muokattu: 20.03.2018
  7. Mr. Hat

    Rekisteröitynyt:
    19.07.2002
    Viestejä:
    2 512
    "Long-life" -huollot? :D
     
  8. olkikuukkeli

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2009
    Viestejä:
    1 160
    Pistikö kuluttajansuojaviraston käsiteltäväksi? Väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa Laakkonen joutuu ihan takuuvarmasti osakustantajaksi kun mennään pykälien mukaan.
     
  9. Canttu

    Rekisteröitynyt:
    06.01.2008
    Viestejä:
    927
    Paljon autolla oli ajettu kun ensimmäisen kerran kone levisi? Suomessa kuluttajariitalautakunta on asettanut henkilöauton moottorille kestoiäksi 300tkm. Jos autolla oli ajettu esim 150tkm niin virhevastuun puitteissa sinun tulisi maksaa koko remontista puolet jos tilalle laitettu moottori olisi uusi. Koska silloin hyödyt korjauksesta. Nyt kun tilalle on laitettu about samanverran ajettu moottori, niin kuluthan olisi pitänyt mennä kokonaan Laakkoselle tuossa korjauksessa. Koska silloin sinä et ole itse hyötynyt moottorin vaihdosta mitään (esim. auton arvon nousua kun vähemmän ajettu moottori). Yleensä merkkiliikkeillä on 2 vuoden työ- ja varaosatakuu. Rintajoupista/Laakkosesta en tiedä. Tässä tapauksessa kun olet korjauksesta kuitenkin jo maksanut, niin pitäisi työllä/uudella käytetyllä moottorilla olla jonkinlainen takuu, ellei sitä ole sinulle erikseen mainittu työtä tehdessä, että takuuta ei ole.

    Laakkosesta ei sen omakohtaista kokemusta ole, mutta nyt vaikuttaa aika rankasti kusetukselta. Sekä AP:n keississä kuin tth78:n frendin keississä.


    Edit. Ja AP maksoi tuon 5000e pelkästään moottorin vaihtotyöstä? Kuulostaa todella suurelta hinnalta jos tuossa on pelkästään työ. Jos työveloitus on vaikka 150e tunti niin reilu 33 tuntia ammattilaiselta mennyt moottorin uusintaan? Tai 200e niin silloinkin mennyt 25 tuntia? Veikkaan kyllä, että ohjeajat kertovat jotain muuta kuin tuonkokoista työmäärää.
     
    Viimeksi muokattu: 20.03.2018
  10. KoessiKenguru

    Rekisteröitynyt:
    31.05.2008
    Viestejä:
    1 429
    En laittanut, kun tosiaan Laakkonen tuli suoraan vastaan sen verran, että sain moottorin 2250 eurolla. Rinta-Joupin tilalle etsimä moottori (jossa ei vastaantuloa hinnassa) oli jotain 4500-5000e. Nyt uuden rikkoutumisen myötä otin yhteyttä jo samantien kuluttajasuoja-asiamiehelle, jotta on jotain kättä pidempää kun tästä kuitenkin saa taas tapella Laakkosen kanssa.

    Maksoin päälle 2500e vaihtotyöstä, moottori tuli maksamaan minulle 2250e ja Laakkonen kustansi loput. Vaihtohinnassa siis uudet öljyt sun muut nesteet, itse moottorin vaihto ja vaihtoon liittymätön narinahelojen öljyäminen. Autolla oli ajettu ennen ensimmäistä leviämistä yhteensä n. 150 000km, joista minä olin ajanut 30 000km. Käytännössä maksoin siis noin puolet koko remontin kustannuksista, kun oletan että vaihtomoottorin hinta oli noin 4500-5000 euroa, josta maksoin 2250e. Vaihdossa en tosiaan hyötynyt mitenkään, tai no sen verran että sain vielä nauttia "ajamisen ilosta" 4 kuukauden verran ennen kuin vaihdokkikin kusi.

    Laakkonen ei toimittanut uudesta moottorista mitään dokumentaatiota pyynnöstä huolimatta (tämä sähköpostissa tallessa - vastauksena "tiedän tästä vain kilometrit, en muuta" kun kysyin vaihtomoottorin yksityiskohtaisia tietoja) joten tiedän itsekin siitä vain kilometrit, mitään takuun puuttumisesta ei ole mainittu joten oletan että vaihtomoottorilla on oltava jonkinlainen takuu. Laakkonen vastasi nyt yhteydenottoon, että odotetaan mitä vikaa ensi maanantaina löytyy kun Rinta-Jouppi pääsee purkamaan jakopään ja katsotaan sen jälkeen mitä asialle tehdään.

    Se, että auto on alunperin Saksan tuontiauto saa kyllä epäilemään että tuolla autolla on rallateltu ympäri autobahnia sen 400 000km ja se on myyty Laakkoselle kilometrimittaria rullattuna, josta Laakkonen myi sen minulle "vähän ajettuna", "hyvin huollettuna" ja "tarkastettuna" yksilönä. Sen verran on noita vikoja ilmaantunut tässä parin vuoden aikana.

    Long life ainakin siinä mielessä, että aina menee helvetin kauan kun sen sinne pajalle vie... :D T. -20 asteen pakkasessa tänään töihin pyöräillyt.
     
    Viimeksi muokattu: 21.03.2018
  11. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    4 022
    Ei laittanut (idiootti kun oli). Minustakin tuo ei nyt aivan reilua kaupantekoa ole ja kuluttajansuojan kanta olisi mielenkiintoista kuultavaa.
     
  12. KoessiKenguru

    Rekisteröitynyt:
    31.05.2008
    Viestejä:
    1 429
    Idiootti täällä myötäilee, että joo, olisi pitänyt laittaa. Näin sanoi kuluttajaoikeusneuvojakin, tosin antoi samalla myös onneksi hyviä vinkkejä tämän nykyisen tilanteen käsittelyn suhteen. Alunperin maksetut rahat lienee mennyttä, mutta kohtuullistamista kuluihin saanee nyt uuden tilanteen myötä. Kuluttajasuojan kanta asiaan oli siis se, että uudesta vikaantumisesta ei pidä maksaa enää mitään ja huollon ajaksi sijaisauto kuuluu ilmaiseksi tällaisessa tilanteessa. Jo ensimmäinen vikaantuminen olisi kuulemma voinut olla perusteena kaupan purkuun, joten jälkiviisaana totean että ehdottomasti olisi pitänyt olla jo silloin yhteydessä. Ehdotin liikkeelle kaupan purkua nyt uuden vikaantumisen myötä.

    Nyt on silmään kustu olo.
     
    Viimeksi muokattu: 21.03.2018
  13. INY

    Rekisteröitynyt:
    21.07.2016
    Viestejä:
    97
    Eihän bemarilta kannata ostaa kuin 6-koneisia ja varsinkin tuo 100-sarja susi.
     
  14. Tina Silta

    Rekisteröitynyt:
    18.03.2003
    Viestejä:
    3 658
    2250€? Taitaa ebaysta saada reiluun tonniin vastaavaa?
     
  15. KoessiKenguru

    Rekisteröitynyt:
    31.05.2008
    Viestejä:
    1 429
    Voi olla, toisaalta jos eBaysta ostettu moottori olisi nyt samalla tavalla lauennut ei olisi tarvinnut etsiä kuluttajasuojan kautta mitään vauhtia asian käsittelyyn vaan homma olisi mennyt sitten omasta pussista. Kun oma autonrassaamistaito rajoittuu renkaidenvaihtoon ja pissapojannesteen lisäämiseen ei tuokaan välttämättä olisi ollut kovin viisas ratkaisu. Osaamattomat maksaa liikkeille.
     
  16. HTK12

    Rekisteröitynyt:
    01.11.2004
    Viestejä:
    1 568
    Kahden litran diseleitä ei kannata BMW:ltä ostaa, tai jos ostaa pitää varautua teettämään jakopää. Yleensä pitävät ääntä ennen hajoamistaan. Se ettei merkkihuolto sitä tajua kertoo vaan siitä, että eivät halua myöntää ongelmaa/asentajat on täysin käsiä. Ainakin paikallisella laakkosella BMW huollon puolella on kyllä niin surkea työnjälki, että ei mitään rajaa.
     
  17. KoessiKenguru

    Rekisteröitynyt:
    31.05.2008
    Viestejä:
    1 429
    Ei se näytä tosiaan noiden BMW:n bensamoottorienkaan kanssa olevan kovinkaan puhdasta ajamisen iloa, ainakaan tuolla ykkössarjalaisen N43-B20A -moottorilla. Vaihtomoottorin remonttitarve varmistui, kustannus olisi vähän päälle 1500e ellei enemmän rassatessa paljastu enemmän ongelmia, sen verran oli löytynyt moottorista metallimuhjua että olisi puhdistettava öljyn imusihti, uusittava luonnollisesti öljyt ja suodatin sekä vaihdettava jakoketjusarja ja öljypaineen säätöventtiili. No, itse en tästä tule enää maksamaan mitään, mutta neuvotellaan nyt miten asia hoidetaan tästä eteenpäin.
     
  18. tth78 Moderaattori

    Rekisteröitynyt:
    09.08.2012
    Viestejä:
    4 022
    Omassa M42B18- moottorissa oli aivan sama ongelma; öljynpaineella toimiva nokkaketjun kiristin jumii ja ei enää kiristä. Auto oli 1992 318 is coupe, eli bensamotti. Eivät bemarilla tunnu hanskaavan tuota hommaa tai sitten on valmistus optimoitu ajatuksella, ettei kukaan aja autolla yli 150 tkm...
     
  19. furesis

    Rekisteröitynyt:
    04.07.2013
    Viestejä:
    2 797
    Jakoketjuongelmia on vähän merkillä kuin merkillä, mutta ainaosta VAG on joutunut suuren julkiskampanjan uhriksi.

    Perusongelma monessa nykyvehkeessä on pitkät huoltovälit ja jakoketjun pituus. Se ketju kun tuppaa olemaan pari metriä pitkä sisältäen satoja lenkkejä, jolloin jos yksittäiseen lenkkiin tulee edes millin murto-osan kuluma, niin se kerrottuna sadoilla venyttää ketjua.

    Jälkiäkäteen viisasteltuna tuohon vaihtokoneeseen olisi ehdottomasti pitänyt vaihtaa ketju ennen asentamista, koska ei ole paha homma moottoripukissa.
     
    Viimeksi muokattu: 22.03.2018
  20. KoessiKenguru

    Rekisteröitynyt:
    31.05.2008
    Viestejä:
    1 429
    Sama oli itsellä mielessä kun moottoria vaihdettiin ja sanoinkin liikkeeseen, että avaavat sen jakopään ja katsovat että kaikki on kunnossa ennen asennusta, ettei olla vähän ajan päästä samassa tilanteessa. "Näyttää niin hyvältä, ettei kannata kunnossa olevia osia vaihtaa" oli vastaus, joten luotin sitten siihen. :facepalm:
     
  21. Jo_Hani

    Rekisteröitynyt:
    05.11.2010
    Viestejä:
    751
    Kallista oli moottorinvaihto kyllä, itselle tuli maksamaan 1500e työt + omakustanne moottori omaan autoon viime syksynä (reilu 3k). Liike olisi myynyt moottorin kyllä 9k hinnalla ja 12kk:n takuulla. Merkkiliikkeessä sanottiin suoraan että vaihtokoneelle ei saa takuuta (liian riskiä kolaroidusta tms) ellei ole tuo tehdasuusi. Hollannista sitten löysin viikkojen etsinnän jälkeen moottoripajan, joka antoi vaihtokoneelle (täysin kunnostettu ja siitäkin paperit) 2v takuun ilman kilometrirajaa ja sillä on nyt ajettu jo 20tkm 5kk:n aikana.
     
    Viimeksi muokattu: 22.03.2018
  22. lansiviitta

    Rekisteröitynyt:
    08.01.2012
    Viestejä:
    8
    Aloittajan tapauksessa nostaisin jutun johonkin kuluttajariitalautakuntaan, koska ensinnäkin BMW:n jakoketjuongelmat ovat heillä kyllä itsellään tiedossa, ja toisekseen ovat niitä korvanneet asiakkaille paremmin kuin esimerkisi volkkari.

    Vaikka itselläni oli BMW:n diesel, ja tässä aloituksessa kyse bensakoneesta, niin laitetaan silti kokemuksia.

    Ostin e90 2008 320d:n keväällä 2015, ja parin viikon kuluttua ostosta korvaan alko tarttua melkoinen moottorista tuleva metallin kilinä varsinkin kylmäkäynnistyksen yhteydessä. Koneella oli ajettu n. 150 tkm, ja lisäksi tehtaan takuuajat ym olivat siinä vaiheessa menneet ajat sitten umpeen. Noh, varsinkin BTFC:n foorumin perusteella paljastui, että minulla oli koneversio N47d20a, joka oli/on yksi pahimmista. Foorumipuheiden mukaan jokainen ko. jakopää, ja sen myötä kone, hajoaa ennemmin tai myöhemmin..

    Mutta silloin BMW:llä oli auki ko. konetyypille kampanja, jossa vaihtoivat maahantuojan piikkiin molemmat jakopään ketjut. Kampanja ei tosin ollut mitenkään näkyvästi esillä, ei esimerkiksi mitään mainintaa Trafin sivuilla, vaan sain ainoan vinkin foorumilta. Soitin Autokeskukseen (paikallinen BMW-huolto), ja autolle varattiin jo heti soitosta 3 päivää aikaa jakopääremonttiin eli tiesivät heti mistä on kyse. Lopputuloksena remontin jälkeen kone kävi nätisti ja kuulosti terveeltä. Öljyt oli pakko vaihtaa samalla, ja sen rempan tehnyt Autokeskus ainostaan laskutti (n. 180e). Huoltokaverin mukaan tekivät töitä osineen n. 2500-3000e arvosta. Jos jakopää olisi ehtinyt hajota, niin kulu olisi ollut luokkaa tuplat.

    Eli aloittajalle sanoisin, että kannattaa riitauttaa/selvittää omat oikeudet.
     
  23. kurkimies

    Rekisteröitynyt:
    29.04.2009
    Viestejä:
    6 380
    Ja jos kerta menee vaihtokone, niin eikö samalla kannata vaihtaa jakopää? Kun kunnosta ei ole mitään takuita.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti