AY-liikkeen lakkauttaminen

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja TheThh, 11.06.2014.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. Burana

    Rekisteröitynyt:
    03.07.2004
    Viestejä:
    1 378
    Mä annan sulle päinvastaisen mietintätehtävän.

    Ajatellaan että Kesko myy kaupoissaan juustoa hintaan 10e/kg.

    Sitten lidli tuleekin alalle ja suostuu myymään juustoa 5e/kg

    Kesko ei tykkää tässä ja lobbaa läpi lain, joka sanoo että kaikki Keskon hinnat tuotteille on yleissitovia ja kukaan ei saa myydä mitään halvemmalla.

    Onko reilu meno?
     
  2. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 570
    Alasta riippuen tuokaan ei tie onneen, euron tunti laskutus vielä onnistuu, mutta muuten käydään päälle eri suunnista.
    Ei tuokaa oikein onnistu. No joillain aloilla voi löytyä yksittäinen työpaikka missä se onnistuu, jos vahva luottamus molemmin puolinen, eikä siitä jää kiinni.
     
    Viimeksi muokattu: 07.10.2016
  3. Tatuks

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2004
    Viestejä:
    3 500
    Njoo, mutta työelämän ja yritysten regulointi on vapauden kannalta vähän eri asia kuin vaikkapa ihmisoikeudet. En oikein näe sitä niin kriittisenä asiana tai minään eettisenä kysymyksenä koska samat säännöt koskee kaikkia ja tämä tuskin rikkoo perustuslakia.

    Olisi hyvä ajaa paikallista sopimista mutta moisen liikkeen tekeminen vaan mielipiteiden, demokratiakäsityksen tai moraalikäsityksen pohjalta on turhan radikaali liike koska niitä potentiaalisia vahinkoja saatetaan sitten korjata vuosikymmen. Tämän takia olisi hyvä lähteä kokeilemalla liikkeelle eikä alkaa purkamaan koko järjestelmää.

    Eikä ammattiliitot Suomessa edes ole mikään paha mörkö, älytön säätely, byrokratia ja olemattomat rakenneuudistukset jarruttaa aivan helvetisti.

    Olen jonkun verran asiaa objektiivisesti tutkineiden kanssa jutellut eikä ole mitään konsensusta että AY-liikkeen raskas heikentäminen olisi automaattisesti hyvä juttu. Tässä myös syy minkä takia olen vähän niinkuin puolella mutta myönnän että joitain muutoksia pitäisi tehdä.
     
  4. Burana

    Rekisteröitynyt:
    03.07.2004
    Viestejä:
    1 378
    On toki eri asia kuin ihmisoikeudet. Ja itsekkin jonkinlaisen sääntelyn hyväksyn, mutta sille pitää olla joku muu syy kuin "lisää liksaa". Esimerkiksi jonkinlainen työsuojelulainsäädäntö on varmasti perusteltu. Käsittääkseni perustuslakia rikkova tekijä nykyisessä lainsäädännössä on että päätösvalta on yksityisillä etujärjestöillä. Eli eduskunnan demokraattisesti päättämä minimipalkka ei käsittääkseni sitä rikkoisi, mutta nykyinen järjestelmä kyllä.
    Itse kyllä olisin valmis purkamaan yleissitovuuden. En usko että muutos olisi mikään järkyttävä, tai ollenkaan negatiivinen. Myönnän että asiaa on hankala ennustaa.
    Olet oikeassa, mutta kyllä se oikeasti jarruttaa aika paljon, että emme tavallaan ole vapaa markkinatalous, vaan sopimusyhteiskunta. Taloudessa kokoajan tapahtuu pieniä muutoksia, ja joskus joillekkin tekijöille on paljon kysyntää (palkat nousee, kun firmat yrivät haalia työntekijöitä), ja josus vähemmän (palkat laskee). Suomessa palkat määräytyy silloin kun joku työmarkkinaneuvosto saa perseensä ties koska roudattua samaan huoneeseen päivittämään alansa yleissitovan tessin ja silloinkin muutoksiin vaikuttaa merkittävästi mm. neuvottelupöydän viinereiden laatu.
    En koskaan oikein luottaisi kenenkään objektiiviiisuuten tässä asiassa. Tämä on niin latautunut sosialistit vs liberaalit -asia.
     
  5. Tatuks

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2004
    Viestejä:
    3 500
    En siltikään löydä nyt yhteyttä siihen että perustuslaissa olisi joku kohta josta asian voisi päätellä olevan ristiriidassa sen kanssa, ehkäpä se että yhdistymisvapautta loukataan kun liitot päättävät työsopimuksilla asioista. Onko se sitten kuitenkin osa normaalia työlainsäädäntöä, niin en osaa sanoa. Se että ovat lobanneet asian lakikirjoihin on toki ihan normaalia poliittista toimintaa. Lakia voidaan sitten lähteä muuttamaan niin kuin muitakin.

    Pelkästään rakennemuutoksilla esim. tukiin saataisiin ihan helvetisti joustoa työmarkkinoille ilman että liitoilta tarttee edes kysyä. Jostain syystä ollaan nyt vaan jumiuduttu tähän että vähemmän pitää maksaa palkkaa, paikallinen sopiminen ja liitot on riippakivi. Eduskunta ja hallitus voisi tehdä isoja asiaan vaikuttavia reformeja jos haluaisivat.

    Mulla on ollut sinänsä tuuri että olen päässyt asiaan tutkimuksen kannalta todella pitkälle syventyneiden ihmisten kanssa pariin otteeseen juttelemaan ja tässä tapauksessa ei ole syytä olettaa että olisi poliittisia kytköksiä heiluttamassa mielipidettä. Tosin ihan missä tahansa asiassa joka on koko yhteiskunnan laajuinen, ei ole oikein mitään järkevää tapaa ennustaa ja sen takia äkilliset isot muutokset ilman kokeilua on sitten yleensä niitä joita jälkeenpäin ihmetellään kun ei mennytkään nappiin.
     
  6. Burana

    Rekisteröitynyt:
    03.07.2004
    Viestejä:
    1 378
    En siis ole perustuslaintuntija, mutta sopimisen vapautta käsittääkseni loukataan. Kukaan ei kait saisi tehdä sopimuksia toisten puolesta heidän tahtoaan vastaan. Eduskunnan säätämät lait ovat sitten eri asia tietenkin, kun eivät ole sopimuksia.

    Ja Suomen systeemissä on paljon vikaa, kun perustuslainvastaiset asiat päätyvät tuosta vaan lakiin. Toki sieltä laista taitaa löytyä paljon pahempiakia perustuslainvastaisia asioita.
    Toki olen esim. kansalaispalkan tai perustilin kannalla, mutta huutelen niistä sitten toisissa ketjuissa, jos joku alkaa väittämään niitä vastaan. Ja siis selvyyden vuoksi: Asiat joita pidän suurimpina epäkohtina Suomessa eivät liity AY-liikkeeseen, tai edes talouteen ylipäätään. Jos olen sellaisen käsityksen antanut.
    En tarkoittanut poliittisia kytköksiä, vaan ylipäätänsä poliittista suuntautumista. Jos henkilö on liberaali, niin yleensä hän uskoo että vapauden lisääminen päättyy lopulta hyvin, jos henkilö on sosialisti niin hän uskoo että vapauden lisääminen ei ole oikea tie. Ja mitä hankalammin asia on objektiivisesti tieteellisesti ennustettavissa, niin sitä enemmän ideologiat vaikuttavat näkemykseen.

    No joka tapauksessa kyseiset herrat eivät oikein tähän keskusteluun liity. Olisivat sitten objetiivisia tai ei. Parempi väitellä asiasta, kuin henkilöistä joita en edes tiedä.
     
  7. Tatuks

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2004
    Viestejä:
    3 500
    Lähinnä toin esille sitä että kun asiasta on helvetin hankala tehdä mitään pitäviä ennustuksia niin olisi hyvä edetä niin että joko kokeillaan tietyillä yrityksillä tai annetaan tiettyjä vapauksia kaikille yrityksille eikä vaan heitetä asiaa uusiksi ja toivota parasta.

    Nyt kun ollaan nähty näitä poliitikkojen väittämiä siitä miten mikäkin laki vaikuttaa ja niiden mentyä sitten perseelleen tai eivät ole toimineet (viinavero, yhteisöveron lasku), en näe syytä miksi asiaa ei voisi lähteä toteuttamaan portaittain.
     
  8. Burana

    Rekisteröitynyt:
    03.07.2004
    Viestejä:
    1 378
    No sanotaan että olen kyllä täysin tyytyväinen kunhan edes jotain tapahtuisi:D Sehän on ihan turha muutenkin odottaa että mikään demokratiassa kertarysäyksellä ja nopesti tapahtuisi.

    Edit. Mulla siis ei ole asiaan nopea vs hidas -muutos mitään mietittyä, tai perusteltua kantaa.
     
    Viimeksi muokattu: 08.10.2016
  9. Tatuks

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2004
    Viestejä:
    3 500
    Samaa mieltä. Ja jos ihan totta puhutaan niin mun mielestä herra Sipilä aiheutti eniten hallaa kun lähti uhkailulinjalla liikenteeseen eikä sitten edes toteuttanut uhkailujaan. Mitään järkeä haastaa riitaa työntekijäpuolen kanssa ja asettua niin selvästi työnantajan puolelle. Väitän että jos avaus olisi ollut fiksumpi niin liitot ei olis hypänneet takajaloilleen.

    Nythän Sipilä on ainakin mun mielestä vielä menettänyt kaiken uskottavuuden ja pilannut varmasti ihan ok toimivan kolmikannan jolla ehkä olisi saatu jotain aikaan jos pelin avaus olisi mietitty uusiksi.

    Vaikkapa myönnytyksiä kummaltakin puolelta niin varmasti työntekijäpuoli olisi ottanut ehdotukset vastaan paremmin. Tyyliin "Hei nekin luopuu jostain niin kai mekin voidaan". Siitä olisi sitten ollut mukavampi neuvotella eteenpäin.
     
  10. Endemon

    Rekisteröitynyt:
    16.05.2016
    Viestejä:
    759
    Niinpä. Ongelmani oli että EK ei itse ollut valmis luopumaan mistään.
     
  11. Maxxi

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2001
    Viestejä:
    300
    Tätä kommenttia olen jaksanut ihmetellä.

    "Miksi yritykset ei luovu mistään?"

    Jos koko homman idea on parantaa yritysten mahdollisuutta menestyä js työllistää enemmän niin miten se auttaa että yritysten kustannuksia palkata henkilöitä nostetaan tai tehdään uusi sopimus joka laskee kuluja toisesta päästä mutta nostaa niitä toisesta päästä.

    Olen tähänkin ketjuun tämän maininnut jo aikaisemmin mutta laitetaan vielä uudelleen.

    Olin töissä työnantajalla tuntisopimuksella (ns nollasopimus) jonka itse pyysin ja työnantaja suostui tähän.

    Kun sopimus oli katkolla, sekä minä että työnantaja olisi halunnut jatkaa tätä sopimusta mutta liitto ei tähän suostunut.

    Ja kun liitto uhkasi koko työpaikan pysäyttämisellä jos minulle uusi sopimus kirjoitetaan, ei työnantajalla ollut muuta vaihtoehtoa kuin sanoa näkemiin.

    Että mites se liittojen "ollaan työntekijän asialla" menikään?
     
  12. Tatuks

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2004
    Viestejä:
    3 500
    No esimerkkinä tulee nyt mieleen vaikka tulokseen sidottu bonus. Jos palkkoja alennetaan sillä syyllä että pitää pärjätä huonoina aikoina ja nostaa yritys, niin kai sitten oikein hyvinä aikoina olisi fiksua palkita henkilöstö kun siihen on mahdollisuus.

    Toinen voisi olla vaikka ylimääräinen vapaapäivä tai vapaapäivät, jos lisätään se jonkun loman perään niin ei varmasti aiheuta kohtuuttomia kustannuksia kun kaikki pitää muutenkin suunnitella monen viikon lomat mielessä.

    Lupaus siitä että vakihenkilöstöä ei vaihdeta vuokratyövoimaan tai siirretä toimintoja ulkomaille. Tätä varten yritys voisi saada jopa pienen verohelpotuksen.

    Tässähän on se ongelma että yrityksillä ei ole mitään velvoitteita. Jos yrityksen työntekijät ottaa vastaan palkanalennukset ja sen jälkeen johdolle maksellaan miljoonia, pidetään YT-neuvotteluita ja pyritään vieläkin enemmän leikkaamaan palkkoja ja siirtää toimintoja ulkomaille niin työntekijät sitten vaan ihmettelee vieressä ja funtsii että olipa hyvä kun laskettiin palkkoja kun nyt lähtee silti duunit ja omistajat ja johtoporras nostaa naurettavan suuria pääomatuloja.

    Eli siis yksi vielä olisi johdon palkkojen jäädyttäminen tai optioiden ja ylisuurten bonusten maksamisen jäädyttäminen johdolle. Solidaarisilla eleillä voi olla yllättävän suuri vaikutus vaikka oikeat säästöt ei olisikaan kovin isoja.

    Kyllähän näitä keksii missä ei suoraan tule lisäkuluja mutta näkyvät työntekijäpuolelle oikeina myönnytyksinä sitä vastaan että he luopuvat jostain.

    Joku sanoo että näistä tietenkään ei voida päättää yritysten puolesta, mutta jos neuvotteluvaiheessa ulotettaisiin asiat koskemaan myös toista puolta niin varmasti olisi helpompi neuvotella.
     
  13. Maxxi

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2001
    Viestejä:
    300
    Uskon että suurin osa yrityksistä olisi valmiita tällaisiin valmisteluihin mutta kun ne on niin yrityskohtaisia että samaa mallia ei voi käyttää kaikkien kanssa.

    Ja tässä tulee juuri tämä, sekä työehtosopimusten ja kiky sopimusten suurin ongelma. Yritetään korjata asiaa mitä ei vaan pysty korjaamaan määräämällä saman asian kaikille yrityksille.

    Vertauskuvana voisi toimia se että jatkossa kaikkiin autoihin pitää asentaa corollan ilmansuodatin, ihan sama onnistuuko se vai ei mutta silti se pitää tehdä koska muuten homma olisi epäreilua.
     
  14. Rontto

    Rekisteröitynyt:
    04.01.2004
    Viestejä:
    1 740
    Työnantaja on puhunut paskaa, nollasopimuksilla on vaikka miten paljon porukjaa töissä eikä sitä liitot estä mitenkään. Todennäköisesti ei vaan ole duoraan viitsinyt sanoa ettei töitä ole tai naama ei miellytä, vaan voi vierittää suyt liitojen niskoille.
    Työnantajien puheisiin näissä asioissa kannattaa suhtautua erittäin suurella varauksella.
     
  15. Tatuks

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2004
    Viestejä:
    3 500
    Niinpä, osaa yrityksistä sitten ei kiinnosta pätkääkään suunnitellut leikkaukset ja jotkut ilmoitti boikotoivansa niitä.

    Joka tapauksessa kuitenkin hieman kohtuutonta ihmetellä että minkä takia ammattiyhdistykset ei suostu suoraan leikkauksiin jotka on käytännössä täysin yksipuolisia eikä toista puolta velvoiteta mihinkään. Ei pystytä edes sanomaan onko leikkauksista mitään hyötyä, voi ihan hyvin käydä ilmi että rakenteelliset, kansan ja maailmantaloudelliset tekijät vaikuttavat niin paljon että työntekijöiden osalta leikkaukset näkyvät palkan laskuna ja silti yritys siirtää toiminnot Viroon.

    Vaikka se onkin vaikeaa, niin neuvotteluissa ei oikein helposti edetä jos pelkästään vaaditaan toiselta osapuolelta. Tämän takia ihmettelen vieläkin enemmän minkä takia hallitus ei keskity vaikka niihin rakenteellisiin muutoksiin jotka koskevat tukiloukkuja, alv rajoja, sivutoimista yrittäjyyttä jne.
     
  16. Endemon

    Rekisteröitynyt:
    16.05.2016
    Viestejä:
    759
    Aivan, olen tästä täysin smaa mieltä. Firmojen kuluja ei pitäisi lisätä. Se sijaan firman kassavirtaa pitäisi saada lisää toisesta suunnasta. Näin tehdään kun nostetaan vähemmän osinkoa ja firman johdon palkkioita. Jos kerran työtekijät tinkii palkoista ja työajasta, niin silloin työnantajapuolen tulisi tinkiä osingoista.
     
  17. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 570
    Tiedät itsetkin että ihan älytln heitto, toki kiihottaa osaa AY jäsenistöä. ja vie ajatuksia ohi aiheesta.
     
    Viimeksi muokattu: 08.10.2016
  18. Maxxi

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2001
    Viestejä:
    300
    Yleensä nämä miljoonabonukset ja optiot maksetaan listatuissa pörssiyrityksissä.

    Eli osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa omistajilleen voittoa ja jos hallitus ei näe kassassa olevalle rahalle mitään järkevää investointia niin ne rahat maksetaan osakkeen omistajille.

    Tässä kohtaa varmaan moni kysyy että minkä takia niitä rahoja ei käytetä työntekijöiden palkkaamiseen niin helppo vastaus on se että jos työntekijä ei tuota yritykselle enemmän kuin mitä maksaa, ja tulevaisuuden näkymät eivät ole hyvät niin ei sitä ole mitään järkeä pitää töissä.

    PK-yrityksissä ja mitä pienempiin mennään, tilanne on aivan toinen ja siellä voidaan hyvinkin mennä idealla "yritys = perhe".

    Ja harvemmin nämä PK yritysten johtajat ja omistajat itselleen miljoonabonuksia makselevat.

    Loppujen lopuksi oikeasti isot yritykset Suomessa on aika vähissä.
     
  19. Maxxi

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2001
    Viestejä:
    300
    Tässä olet väärässä. Kyseinen liitto kun on AKT niin kaikki on mahdollista.

    Tätä yritettiin kiertää sillä että olisin tehnyt samoja hommia oman firman laskuun mutta sekään ei onnistunut johtuen siitä että kyseinen työnantaja on yksi suomen suurimmista yrityksistä.

    Liiton vastaus oli tähän koko hommaan että minulle olisi pitänyt kirjoittaa kuukausipalkkasopimus jota en voinut ottaa vastaan.

    Tätäkin mietittiin niin että olisin ottanut joka kuukausi palkatonta vapaata niille päiville kun en voi olla töissä mutta siitäkään ei oikein olisi tullut mitään.
     
  20. Endemon

    Rekisteröitynyt:
    16.05.2016
    Viestejä:
    759
    Niitä maksetaan yhtä lailla pienemmissäkin yrityksissä. Toki summat ovat pienempiä, mutta vastaavasti näitä on enemmän.

    Varmasati asia on usein juuri noin kun esitätä. Monissa tapauksissa yritys on kuitenkin kahden vaiheilla, laajentaakko toimintaa työllistämällä vai ottaa rahat ulos osinkoina. Nyt pyritään nimenomaan vaikuttamaan näihin rajalla oleviin tapauksiin. Nyt kuitenkin sopimusten idea ei ollut kasvattaa yritysten omistajien pääomatuloja vaan lisätä työvoimaa.

    Se ettei osaketuloja voi vähentää, koska yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa olisi sama kun väittää että, työntekijän palkoista ei voida tinkiä koska työntekijän tehtävä on saada mahdollisimman suurta liksaa. Mites niille firmoille käy lopulta, kun talous sakkaa? Aivan, niillä menee huonommin ja niitä alkaa mennä nurin.
     
  21. Maxxi

    Rekisteröitynyt:
    12.12.2001
    Viestejä:
    300
    Yksi asia mikä kannustaisi yrityksiä ja varsinkin pieniä yrityksiä kasvamaan olisi että maksetaan yritysvero vasta siinä kohtaa kun raha otetaan ulos.

    Varsinkin pienet yritykset joutuvat "väkisin" ostamaan kaikkea tarpeellista ja tarpeetonta kun tilikausi päättyy että vältetään turhat yritysverot.
     
  22. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 570
    yksi kaksi, monta, totta.

    Millä pyritään vaikuttaa ?
    Osinkon maksu on seurausta yhdestä asiasta, sille ei ole käyttöä firmassa. Eli sen ei kannata investoida.

    Mutta tuossa tilanteessa, osinkojen maksu on parempi vaihtoehto työllisyyden kannalta kuin niiden hilloaminen kassakaapissa. Joidenkin AY populistien onsinkorajoitus ajatukset on sitä samaa työllistymistä estäävää politikointia kuin niin moni muukin ajatus.

    Osinkojen lisää myös väliaikaisesti mm odotukset lainsäädäntö muutoksista, esim jos osingot aijotaan kieltään, niin se johtaisi juuri tuohon ilmiöön.
     
  23. Tatuks

    Rekisteröitynyt:
    16.08.2004
    Viestejä:
    3 500
    Haluan tuoda esille että minä en puhunut osingoista tai osakkeista mitään. Puhuin yrityksen johdon solidaarisuuden osoituksesta joita nähdään esim. Japanissa enemmänkin (toki eri kunniakäsityskin siellä). Tai vaikka oman palkan jakamisesta työntekijöille kuten Verkkokauppa.comin tj teki.
     
  24. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 570
    Ajatus voi kuullostaa hyvältä, mutta yksinkertaisena ei toimi.

    Eikähän nuo ole menneiden vuosikymmenien juttuja.

    Olisko kyse siitä että, kun menee lujaa ja hyvin, niin se kulukuri vaan tuppaa löystyyn.
     
  25. ampula

    Rekisteröitynyt:
    04.11.2015
    Viestejä:
    2 570
    Yksittäisen yrityksen toiminta ja sen omistajan tai palkkajohtajan toiminta, esim jakamalla oma palkka työntekijöille voi olla jokus ihan hyviä kikkoja. Yksittäisen yrityksen tietynalisen kriisin hetkellä se voi olla eduksi, jotain onnistuneita esimerkkejä on. Mikään tupo ratkaisu se ei ole, varsinkaan tämän tupon kohdella.
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti