Äänentoiston mittauksia

Viestiketju alueella 'Viihde-elektroniikka, kamerat ja Hifi' , aloittaja Moonwrist, 17.08.2014.

NOSTOJA MUROPAKETIN SISÄLLÖSTÄ
  1. Moonwrist

    Rekisteröitynyt:
    18.10.2011
    Viestejä:
    343
    Avataanpa ihan oma ketju aiheelle, jonka keskustelu alkoi tuolta hifi-kaapelit ketjusta, jos vaikka saadan enemmänkin keskustelua ja/tai vänkäämistä :cool:
    Ja ei sitten höpötetä siellä aiheen vierestä.

    Äänentoistoa voidaan mitata aika simppeleillä laitteilla.
    Tietokone, äänikortti, mikrofoni, mikkiteline ja tarvittavat kaapelit.
    Ohjelmana voi käyttää ilmaista REW softaa, joka löytyy: REW - Room EQ Wizard Room Acoustics Software

    Itse laitoin siis kuvan pääkaiuttimien vasteesta ja siitä sitten syntyikin keskustelua.
    The Slasher laittoi omat mittauksensa minulle ja jos tässä näitä hiukan vertailisi keskenään.
    Ei tietenkää voi hirveän monen desimaalin tasoisia tulkintoja tehdä, kun eri mittaajat eri laitteistoilla ja kuun vaihekin taisi olla eri. Kuitenkin selkeitä suuntia tai trendejä, miten näitä haluaakaan kutsua, on näkyvissä ja kuultavissa.
    Kaikki viestin pienet nyanssit, eivät ehkä avaudu, jos et ole tarkasti seurannut tuota kaapelikeskustelua, mutta et varmastikkaan menetä sen enempää kuin, jos jää salkkarien jakso katsomatta.

    Mutta pidemmittä puheitta.
    Punainen on minun ja sininen The Slasherin mittauksista.

    Tasoitin mittaukset lähemmäs toisiaan, jotta vertailu olisi helpompaa. Tässä 1/1 kuvassa näyttävät aika identtisiltä.

    [​IMG]

    No 1/3 ja alkaa jo hiukan erojakin löytymään.

    [​IMG]

    1/12 ja enemmän eroja.

    [​IMG]

    Ilman smooth 20-200 hz.

    [​IMG]

    Nyt ei voi oikein olla huomaamatta eroja. Tha Slasher muistaakseni tiesi minun 50 hz korostuman sotkevan koko toiston ja vaikuttavan keskialueelle asti. Mihinköhän asti tuo vuoristorata vaikuttaa ja mitä jää kuulumatta? Jos vaikka miettii jonkin musiikkikappaleen kickiä, niin sen perustaajuus osuu yleensä välille 40-70 hz. Mun amisbasso setillä nuo kaikki kyllä kuulee, mutta tuolla toisella saattaa helposti pitää ihan hyvää biisiä ponnettomana, kun rummun viritys osuu huonoon kohtaan.
    Onko tuollekin muuten jokin oma nimi Slasher, kun vaste muuttuu muutamassa hertzissä 25 db:tä suuntaansa?

    Tässä sitten impulssi, etc ja rt-60 vertailut.
    [​IMG]
    [​IMG]
    Impulssi kertoo lähinnä nuo ensimmäiset heijastukset ja näyttää niiden voimakkuuden.Terävät piikit esimerkiksi tuossa 50ms sisällä ovat heijastuksia lähi pinnoista. Seinistä katosta, lattiasta, sohvapöydästä jne...
    [​IMG]
    [​IMG]
    Etc taas sama asia, mutta koko mittaussignaalilta ja rt-60 on huoneen jälkikaikuaika, eli aika, jossa ääni vaimenee 60 db.
    Nämä siis kertovat miten hyvin huone vaimentaa ja siroaa tai diffusoi ääntä eli miten se on akustoitu.
    Tuoss ETC kuvaajassa huomataan ero taustamelussa. Näin ei kuitenkaan oikeasti ole, vaan tuo taustamelu on noussut, kun olen tasannut mittauksia samalle tasolle mittasignaalien pohjalta. Tästä huolimatta siinäkin nähdään selkeä ero kahden mittauksen välillä.
    [​IMG]
    [​IMG]
    Toisessa näistä huoneista kaikuu enemmän ja toisessa vähemmän. Toisessa kaiku ja heijastukset värittävät toistoa voimakkaasti ja toisessa vähemmän.
    Miksi? Toisessa on ehkä hiukan enemmän akustointia.

    Tässä sitten kuvia mitä se tarkoittaa matalilla taajuuksilla. Spectogram väliltä 20-250hz.
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    The Slasher toikin aikaisemmin esiin peitto tai maskaus ilmiön, jossa siis läheinen voimakas taajuus maskaa heikomman. Kyllä, mutta se on vain osa totuus ja näistä se näkyy hyvin. Se kauanko esimerkiksi lattia tomi peittää muita taajuuksia riippuu sen voimakkuudesta, mutta myös siitä miten nopeasti se tajuus vaimenee tilassa.
     
    Viimeksi muokattu: 08.10.2014
  2. Moonwrist

    Rekisteröitynyt:
    18.10.2011
    Viestejä:
    343
    Joo, en ole laittanut. Kuva kaiuttimista on vielä enemmän ketjun aiheen ulkopuolella. Siis tämän ja kaapelien.

    Nuo vesiputouskuvat on kivoja, mutta hiukan hankalia verrata. Nuo RT60 ja spectrogram ja delay ovat helpommin luettavia.
    En usko, että mikrofonin kalibrointi on tässä merkittävä. Tietysti voin kalibroida nuo, jos behringerin 8000 kalibrointi kelpaa. Enemmän se vaikuttaa yläpäähän, jotka jostain syystä on poikki mittauksistasi 15 khz kohdilla.
     
  3. The Slasher

    Rekisteröitynyt:
    11.11.2000
    Viestejä:
    610
    Täytyy tutustua paremmalla ajalla tähän tarkemmin, erittäin mielenkiintoiselta vaikuttaa! Olet kyllä varsin oikeassa, että ainakin tuolle 50-60hz välille täytyy tehdä jotain ja olen varsin pettynytkin siihen. Mielestäni aiemmissa mittauksissani ei vastaavaa ole ilmennyt, esim. se aiemmin forumille postattu hutilointimittaukseni.

    Mittauksia tulen postaamaan tähän ketjuun lisää. Aihe on aivan liian vähän läpikäyty tällä ja monella muullakin forumilla. Halvoilla mittalaitteilla ja pienellä vaivalla saa äänestä todella paljon parempaa. Varsinkin kerrostaloon. Jos Moonwrist ammattilaisena jaksaa analysoida lisää noita mittauksiani, niin tästähän saisi jonkunlaisen kehityskaarenkin dokumentoitua.

    Minä aloitan hieromaan laitteistoani säädöiltään uuteen uskoon ja tulen takaisin, kun on otettu askel parempaan. Tai jos keksin jotain piikiteltävää Moonwristille.
     
  4. The Slasher

    Rekisteröitynyt:
    11.11.2000
    Viestejä:
    610
    No tuo 50-60hz ongelma olikin näköjään äkkiä ratkaistu, väliovi avonaisena tuotti tälläisen käppyrän (oikea pääkajari + sub):
    [​IMG]
     
  5. Johto

    Rekisteröitynyt:
    14.04.2001
    Viestejä:
    997
    Apuvälineinä radioshackin spl mittari, tietsikan kautta audio kiertää IK ARC2 xt32 huonekorjaimen läpi *köh köh demo versio tottakai* joten ei ole edes sille tarkoitettua mikkiä. Mittaus sitten mitä sattuu, mutta sinne päin. Subbana SVS PB-2000 ja kaiuttimina KEF Q900. Pahimmat nullit siinä 60hz ja 110 hujakoilla. Kaiuttimet pitkällä seinällä kerrostalokaksion olohuoneessa ilman erillistä akustointia.

    Kuvat alueelta 15-200Hz. Yleisilme koko taajuudella laskeva "house curve" tyylisesti, noin 3db per oktaavi.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]


    edit: postasin samat käppyrät uusiksi, vastaa nyt lähempänä edellisiä postauksia ulkoasultaan.
     
    Viimeksi muokattu: 19.08.2014
  6. hsalonen

    Rekisteröitynyt:
    15.08.2009
    Viestejä:
    10 441
    Missä muodossa haluat tuota dataa? Voin tehdä omia mittauksia ja lähettää sinnepäin.
     
  7. junkass

    Rekisteröitynyt:
    11.04.2008
    Viestejä:
    3 331
    Nyt on kerrankin oikeasti mielenkiintoinen ja aiheellinen ketju kaikenmaailman diipadaapan keskellä. Itselläni ei mittausvälineitä ole, mutta tässä alkaa mielenkiinto pikku hiljaa heräillä. Toisaalta ehkä olisi parempi vain nauttia nykyisestä toistosta, eikä lähteä täydellisyyden tavoitteluun.

    Harmi kun tulotaso ja harrastamisinto eivät nouse samassa suhteessa...
     
  8. hsalonen

    Rekisteröitynyt:
    15.08.2009
    Viestejä:
    10 441
    Taisit ostaa Denonin AV-vahvarin? Koeta sen mukana tulleella mittamikillä. Ne taitaa pikaisen googletuksen perusteella heittää vaan alapäästä ja keskivaiheen käyrä on tasainen. Niin saat ainakin jostain toistoalueesta reilun kuvan.

    UMIK-1 on noin satasen. Lähestyn vielä YV:llä.
     
  9. junkass

    Rekisteröitynyt:
    11.04.2008
    Viestejä:
    3 331
    Tosiaan Denon X1000 löytyy. Täytyy tarkastella himassa tarkemmin. USB-interfacena (ja samalla DACina) Focusrite Scarlett 2i2, tuoko tämä mutkia matkaan?

    ps. hsalonen, kiitos yksityisviestistäsi. Taidan kuitenkin alkuun koittaa tällä Denonin mikillä.
     
  10. Moonwrist

    Rekisteröitynyt:
    18.10.2011
    Viestejä:
    343
    Varmasti vaikuttaa, jos on ovi auki tai kiinni toiseen huoneeseen. Energiaa katoaa toiseen huoneeseen ja veikkaisin, että eron huomaat vertailemalla noita ETC käppyröitä. Avoin ovi on siitä hyvä, että siitä ei tule nopeita heijastuksia, jonkinlainen diffuusori siis. Toisaalta taas seisova-aalto voi syntyä kahden huoneen välillekkin ja jos se avoin ovi on kylppäriin vaikutus lienee negatiivinen.
    Kokeileppa kuuletko muutoksen musiikkia kuuntelemalla.

    Studioissa tuota käytetään myös hyväksi. Miksaajat, kun tietävät, että musiikkia kuunnellaan erilaisilla laitteilla erilaisissa ympäristöissä, niin miksaus soimaan ja astutaan tarkkaamon ovesta ulos ja jätetään se auki. Edelleen hyvästä miksauksesta pitäisi pystyä erottamaan tärkeimmät elmentit, vaikka kuultava ääni on täysin epäsuoraa.

    Vaste näyttää suoralta, ilmeisestikkin tuon eq avustuksella.
    Tuossa spectrogrammissa näkyy pari taajuutta, jotka jäävät soimaan. Tuollaista ei oikein enää eq:lla pysty korjaamaan, vaan vaatisi akustointia, jos sen ongelmaksi kokee.
    Mitenkäs menee jako näiden kaiuttimien välillä ja ei kai molemmat pääkaiuttimet ole mukana mittauksessa?

    Oliko tämä minulle?
    En ala pitämään mitään yleistä mittausten tulkinta palvelua.
    Samalla tavalla uhraan aikaa tähän kuin aikaisemminkin muroon ja/tai muihin foorumeihin, eli sen puitteissa sitten mittausten ihmettelyäkin.

    Mutta jos aikaa jää tai jollakulla muulla on aikaa niiin ihan nuo REW tiedostot on hyviä. Vertailuun mielellään 512k mittaus 20 - 20 000 ja 4 toistoa. Tuo koko vaikuttaa mittauksen tarkkuuteen ja toistoilla taas saadaan lisää etäisyyttä signaalin ja taustamelun väliin.
    Samaan tiedostoon voi sitten laittaa useammankin mittauksen mukaan, eli vasen, oikea, sub, vasen+sub ja oikea+sub. Muistaa vain laittaa niihin mittauksiin kuvaukset, että mikä juuri se on.
     
  11. hsalonen

    Rekisteröitynyt:
    15.08.2009
    Viestejä:
    10 441
    Juu, en ilmaiselta palvelulta mitään ihmeitä odottanutkaan. Mutta jos tällaisen threadin tekee, niin standardien asettaminen on aina kivaa, koska sitten muutkin voivat neuvoa, jos/kun saavat omat järjestelmänsä kuntoon.

    Varsinkin jos tämä tästä yleistyy ja sivuja tulee yhtä paljon kuin hihikaapeliketjuun.
     
  12. laivanrakentaja

    Rekisteröitynyt:
    27.05.2007
    Viestejä:
    2 005
    Kuulokkeiden akustiikan parantaminen EQ:lla. Kuvat pienennetty tilasyistä.

    Ei-modattu
    [​IMG]

    Fyysisesti modattu
    [​IMG]

    Ei-modattuna equtettu löyhästi (ja graafisesti) vastaamaan modatun taajuusvastetta
    [​IMG]

    Huomaa alempien taajuuksien korostuma ajan suhteen sekä korostuman poistuminen.
     
  13. junkass

    Rekisteröitynyt:
    11.04.2008
    Viestejä:
    3 331
    Mistä lähteä liikkelle tuon REW:n ja Denonin mittamikin kanssa? Jos nyt aluksi vain tekisi koko taajuusalueen mittauksen, eikä välittäisi mistään korjauksista tässä vaiheessa.

    Lähes oletusasetuksilla sain tällaisen aikaiseksi.

    [​IMG]

    Tämä siis työpöytäsetillä: Behringer B3030A, Focusrite Scarlett 2i2.
     
    Viimeksi muokattu: 18.08.2014
  14. The Slasher

    Rekisteröitynyt:
    11.11.2000
    Viestejä:
    610
    Itse en olisi ihan heti uskonut, että eteiseen vievä kevyt väliovi voi vaikuttaa mitään tuolla suht matalalla 50hz alueella, ylempänä tietysti. Tiivistenauhaa ovessa kyllä on jonkun verrankin, jottei harrastukseni kuuluisi rappukäytävään asti. Mutta tästä lähtien saa kyllä kuulua, sen verran paljon nätimpi käppyrä tulee ovi avoinna. Tästä innostuneena testailin vähän kaikkia ovia auki/kiinni ja isohko kaappi, jossa säilytän tyhjät pullot & tölkit toimii ovi avonaisena positiivisessa mielessä. Siinäkin on varmasti kyse diffuusorin syntymisestä, varsinkin kun kaappi sijaitsee suoraan takaseinällä.

    Kuunteluissa puolestaan sokkona on melko vaikea erottaa onko tuo väliovi kiinni vai auki, ainakaan tuossa bassopäässä. Ääni ei isommilla voimakkuuksilla niin paljon "kaadu päälle", kun tuo ovi on auki. Toki kun tietää, niin on kuulevinaan kaikenlaista tässäkin asiassa. Mutta tällä kertaa sentään voi luottaa mittavälineisiin.

    Vaihdoin myös subbarin sijaintia kokeilumielessä tv-tason toiselle puolen, eli huoneen nurkkaan ja ajoin antimoden uudelleen. Tuo edelläolevissa mittauksissa näkyvä n. 30hz vaimentuma siirtyi muutaman hertsin alemmas, mutta muuten ei oikeastaan muutosta kumpaakaan suuntaan vastekäppyrässä. Harmillista, sillä REW:n huonesimulaattori antoi paljon positiivisemman kuvan siitä, että minkä verran tuo siirto vaikuttaisi tuohon ongelmakohtaani. Positiivista kuitenkin se, että nyt huoneessa oleva sweetspot on selvästi suurempi, eikä kuminoita löydy hakemallakaan enää mistään päin huonetta. Lisäksi keittiöstä kuuluvat häiriö-resonanssit vähenivät selvästi (enkä tarkoita tällä siis tyttöystävän ääntelyä).
     
  15. Johto

    Rekisteröitynyt:
    14.04.2001
    Viestejä:
    997
    *Päivitin edelliseen postaukseeni kuvankaappaukset samalla mittausdatalla, mutta graafisesti enempi samanlaiseksi kuin Moonwrist alunperin*

    Itse asiassa molemat kaiuttimet olivat mittauksessa mukana, spl-mittari keskellä kuuntelupistettä. Ei tullut nyt mieleen postata molempien kaiuttimien käppyröitä erikseen.

    Mutta jos kiinnostaa tietää miten paljon kaiuttimet eroaa toisistaan huonekalujen sijoituksen takia, niin aika isosti. Oikean kaiuttimen luona on toinen sivusohva ja kissan iso kiipeilyteline joka on noin 2 metriä korkea. Sitten päinvastoin olohuone aukeaa eteiseen ja makkariin vasemman kaiuttimen puolelta. Tämä johti ennen subbaa selvästi basson korostukseen oikeassa kaiuttimessa. Nyt sitten subba mukavasti balansoimassa vasemman puoleisen kaiuttimen vieressä, nurkan läheisyydessä. Tällä tavalla kaiuttimien basson korostus ennen eq-korjauksia oli jokseenkin lähempänä toisiaan luonnollisesti.

    Tässä kuva tosta XT32 plugarista jossa oranssina näkyy left ja right ennen korjausta suban kanssa. Plugarissa tällä hetkellä (ei kuvassa) sellainen asetus päällä joka avaraga-combinee left/right kaiuttimen soinnin. Tämä auttoi noin 5dB tuolle 110Hz kohdalla olevalle nullille. Varmaan tuo oikea+subba oranssin käppyrän vaimentuma kumoutuu jotenkin :)

    Pitäis kyllä kun joutaa, mittailla molemmat kaiuttimet+subba korjauksen jälkeen erikseen ihan mielenkiinnosta.
    [​IMG]

    Jako on niin, että signaali menee suban 12 oktaavisen kiinteän 80 ylipäästön kautta kajareille. Suban alipäästö myös 12 oktaavinen, noin 65hz kohdalla jos potikkaan on uskomista. Säätelin sitä samalla kun tutkin RTA:ta. Joo ja vaihde on 180 astetta. Silloin oli kokonaisvaltaisesti vähemmän vaimentumaa ja 60-80 alueella enempi sointia. En lähtenyt nostamaan subbarin jakoa lähemmäksi 100Hz yms, vaikka sillä olisin saanut tuota 110hz vaimentumaa pelastettua, sillä noin korkeat alkaa jo paikallistumaan.

    Pakko myöntää, että olen REW:illä mittaillut ja "hienosäätänyt" nyt suban crossoveria ja kokonaisvaltaista volumea vaikka en ole ajanut tuota xt32 8-pisteen mittausta uudestaan. Sen verran vaivalloista. Pitäisi varmaan ajaa lähiviikkoina nyt uudestaan ja testailla vielä eri combinaatiota. Valitettavasti suban sijoitus on jokseenkin ainoalla järkevällä paikalla tällä hetkellä.
     
    Viimeksi muokattu: 19.08.2014
  16. The Slasher

    Rekisteröitynyt:
    11.11.2000
    Viestejä:
    610
    Tuo junkassin käppyrä on kyllä todella jännän näköinen. Jos pitää paikkaansa, eikä mene mittalaitteiston piikkiin, niin tarvetta korjaukselle ainakin on. Tuo lineaarisesti nouseva vaste tosin vaikuttaa siltä, että mittauksessakin jotain outoa on.
     
  17. Johto

    Rekisteröitynyt:
    14.04.2001
    Viestejä:
    997
    Samaa itsekin olen mieltä. Sen verran rajun näköinen käppyrä.
     
  18. junkass

    Rekisteröitynyt:
    11.04.2008
    Viestejä:
    3 331
    Herkkyydestä valittaa ainakin jotain (nyt -50dB, kun softa haluaisi minimissään -25dB). Focusritesta mikkilinjan gain täysillä, mutta silti pitää laittaa volume lähes täysille, että mittamikki ottaa. Lisäksi käytössä tosiaan Denon X1000:n mukana tullut mikki.

    Pitäisikö jotain asetuksia muuttaa, ja jos, niin mitä? Vai pitääkö se vaan heivata tuo mikki ja hankkia jotain kunnollista tilalle? Tai sitten heivaan mikin ja tyydyn nykyiseen toistoon, mikä on omasta mielestäni hyvä.
     
  19. Moonwrist

    Rekisteröitynyt:
    18.10.2011
    Viestejä:
    343
    No mulla oli kyllä ajatus vain välttää off-topic viestejä tuossa toisessa ketjussa. Ei mitään sen jalompaa tai kunniallisempaa.

    No jos ne standardit olisivat vaikka.
    Omien laitteiden mittaaminen ja mittauksen ymmärtäminen ennen henkseleiden paukuttelua ;)
    Ja siitä musiikista pystyy nauttimaan monenlaisilla järjestelmillä.

    Juu ajattelin, että olinko oikeassa väittäessäni että jonkin musiikkikappaleen kick, niin sen perustaajuus osuu yleensä välille 40-70 hz. muuttuuko ihan hyvä biisi ponnettomaksi, kun rummun viritys osuu tuohon huonoon kohtaan.
    Eli ovi auki - hyvä potku. Ovi kiinni - heikko potku.
    Sanoisiko Jooseppi tähän, että kun on kerran ihan mitattu ero, niin pakkohan se on kuulla ;)
    Tai, että sä et vain halua kuulla eroja :D

    Toki näinkin, mutta tässä taas uusi mahdollisuus oppia jotain uutta, josta sitten jossain toisessa tilanteessa on apua.
    Jeesaat jonkun kaverisi setin soimaan paremmin ihan silmämääräisesti, kun ymmärrät jotain akustiikasta. Tarjoaa sulle vielä :kippis:

    Laitatko nuo RT60 käppyrät vielä.
    Nyt kun noita toiseen kertaan katseli, niin olisiko taajuuksilla 28hz, 48hz, 55hz ja 72hz eq suotimet?

    Yleensä ei kannata mitata kahta samaa kaistaa toistavaa kaiutinta, paitsi näiden välistä viivettä ja vaihetta ja tasoa laittaessa esim subin ja pääkaiuttimen välillä.

    Näitähän et hirveän tarkasti pääse säätämään, jos jaon hoitaa subi. Tuo 85hz pieni kuoppa saattaa johtua esimerkiksi siitä, ettei tuo jakotaajuuden alue ole ihan kohdillaan.
     
  20. Kvli

    Rekisteröitynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    632
    Junkassilla osuu tuo hirveä piikki tarkalleen 50hz kohdalle. Voiko jotkin maalenkin häiriöt vaikuttaa mittaukseen tjsp?
     
  21. laivanrakentaja

    Rekisteröitynyt:
    27.05.2007
    Viestejä:
    2 005
    Mains hum - Wikipedia, the free encyclopedia

    Omissa mittauksissa on samaa, paitsi ei yhtä pahasti. En jaksanut käyttää asiaan rahaa, kirjoitin koodin joka interpoloi kyseisten taajuuksien yli kun kyseessä on normaali taajuusvastemittaus.
     
  22. Tukkeuma

    Rekisteröitynyt:
    26.11.2004
    Viestejä:
    1 028
    Pitäisikö tuon REW:in mittauksen onnistua tosiaan audysseyn mikillä? Winukan puolella tuo mikki tunnistuu oikein ja äänen palkit liikkuu, mutta REW valittaa liian pientä tasoa, eikä kalibrointikaan onnistu. Onko tuossa joku kikka mikä pitää tietää?
     
  23. Johto

    Rekisteröitynyt:
    14.04.2001
    Viestejä:
    997
    [​IMG]

    Mitä suotimia tarkoitat, tuon IK ARC2 XT32 plugarin? Niitä ei pääse erikseen katsomaan.
     
  24. kellotapuli

    Rekisteröitynyt:
    05.01.2002
    Viestejä:
    47
    Junkass, tuo sinun mittaus on tod. näk. pelkkää kohinaa, eli mikki ei saa signaalia. Kokeileppa mitata uudestaan vaikka kaiuttimet kiinni, saat varmaan saman näkösen käppyrän.
     
  25. Johto

    Rekisteröitynyt:
    14.04.2001
    Viestejä:
    997
    Niin muuten varmasti on. Eipä tullut jostain syystä mullakaan heti mieleen. Muistaakseni juuri tuon tyylinen itsellänikin tuli kun desibeli-mittari sattui sammumaan ja koitin se pois päältä mittailla

    Kellotapuli siis luultavasti 100% oikeassa :)
     

Jaa tämä sivu

Alibi
Anna
Deko
Dome
Erä
Hymy
Kaksplus
Kippari
Kotilääkäri
Kotiliesi
Koululainen
Ruoka.fi
Parnasso
Seura
Suomen Kuvalehti
TM Rakennusmaailma
Tekniikan Maailma
Vauhdin Maailma
Golfpiste
Vene
Nettiauto
Ampparit
Plaza
Muropaketti